魅力深圳辩题之我见-验证与产品合格

tooseven

种种原因，不能参加深圳的年会！深圳的辩题中有一个是：如果我们不做验证，能不能生产出合格药品？
正方导师：吴军。   观点：能。不做验证，也可以生产出合格产品。
反方导师：张金巍。 观点：不能。必须做验证才能生产出合格药品。
从论坛中看到的结果是反方赢了！也就是说大部分人（或者说大部分评委 ）认为： 必须做验证才能生产出合格药品。
在年会之前就跟两位导师有过交流，我本以为正反两方能打成平手，或者至少是正方弱胜。结果正方惨败。实在是出乎意料！！！由此可以看出在药品生产活动中 “验证”在众多人心目中的地位已经超出了其本身的含义所能达到的高度。
在此，我想表达一下我的看法，以挺正方！
在谈我的看法之前，我们先看看我们的制药行业的属性是什么。制药行业从本质上说就是一个制造业，它同其它的制造行业的并没有本质的不同，只是由于其用途的原因受到了严格的监管，这包括监管部门提出的“验证”要求。制药行业的药品品的用途同其它制造行业的产品用途略有不同，它不强调耐用性和可靠性，而是强调安全性和有效性。因此才有了漫长繁琐的注册要求和严格的生产过程的监管。正因为如此，监管部门在注册的阶段就提出了，企业应提供验证的资料，要求企业提供证据表明注册的药品工艺是稳定可控的，可重复地生产出符合要求质量的药品。然而，任何一个产品的生产过程，都不是一成不变的，都会受到种种外来因素变化的影响，人，设备，物料，环境，方法都是会不断发生变化的，为此监管部门就提出了让制药行业视为金科玉律的GMP，要求企业有一个非常健全的质量管理体系，来保证药品从上市的一开始就是安全的，有效的。这个要求的体现形式就是GMP认证，一个行业的准入 资格证。要拿到这个证件，必须要经过大量的，系统的文件数据审核和现场。在初始的认证过程中，验证的文件和记录，就成了被监管方能提供的为数不多的可信服的“历史数据”。而这也恰恰是监管方要求“验证 ”的一个重要初衷。
然而，是否能生产出合格的产品，并不是由“验证”来决定的。因为验证只是一个“监管要求”，它不会提供任何药品生产活动相关的技术支持和生产要素。几个简单的事实就可以证明验证和产品是否合格没有直接关系。
1.中草药，煎药治疗，根本没有验证的工艺，但是能满足治疗的要求
2.药品的研发阶段，没有验证的要求，但是照样能生产出达到治疗目的的用于临床试验的药品。
3：药品的商业化生产阶段，几乎所有的企业都有使用验证的工艺生产出了不符合注册标准的产品的痛苦经历。
因此如果一个药品的生产过程是在严格按照其科学的内在要求和控制的条件下进行的，那么其质量一定是合格的。正如1摩尔的氢氧化钠与1摩尔盐酸反应生成1摩尔的氯化钠一样。无论你做不做验证，结果都是1摩尔的氯化钠。这结果与我们是否对其生产过程进行记录，是否对其进行检测没有任何关系。也就是说其质量就在那里，无论你验证与否。
既然验证与否与产品是否合格没有直接关系，可为什么监管部门要求做验证？这是一个监管者和被监管者的游戏！而且这个游戏的规则是由监管者提出的！
想要搞清楚这个游戏规则，就得从验证的定义上去理解。从当前的监管要求上来看所有的验证要求，最后的交付物都是文件记录。就是要求被监管的企业用文件记录的形式来证明自己做的过程和结果是对的。这个要求是从法律层面的“证据”的角度转化而来的。监管当局早已认识到，药品上市前的验证已经不能保证商业化药品生产的持续合格，因此才有了后来的质量管理体系的要求，以及最新的持续工艺验证的要求。监管当局所有这些新的要求，都是让被监管的企业持续不断的提供证据来证明自己做的是对的，产品的质量是持续受控的。进而在此基础上保证上市销售的药品是“合格”的，也就是持续不断的为药品的安全性和有效性提供令人可信服的证据。
因此这个辩题最后的结论就是：虽然不验证也能做出合格的药品，但是企业必须做验证，而且应坚持不懈，否则企业就没法证明自己做的是对的！
个人觉得这个要求的逻辑与最早提出验证要求的美国FDA的监管逻辑是一致的。FDA的监管逻辑是“有罪推定”。假设企业会做错（企业生产销售不合格的药品，危害患者安全），企业应举证证明自己没有做错和不会做错。

hongwei2000

LZ还挺有意思！辨论的胜负不代表大家对结论的认可，而只是对人表达的认识，游戏嘛。再说，连对什么是＂合格＂都定义得不恰当，还谈得上验证的影响吗。质量管理体系的几大元素就如人的五官，都是有用的，但说缺了哪个就一定会死也有点过了

andyouandme

尽管我不认可楼主的全部帖子内容，但是我认为，不进行验证，也可以生产合格的产品。
因为，这是事实。

幻影

验证是证明过程，不是必须或必要条件；但有法要求进行验证，不验证违法。。。逻辑游戏啊。{:soso_e141:}

yuansoul

幻影 发表于 2014-10-31 07:03
验证是证明过程，不是必须或必要条件；但有法要求进行验证，不验证违法。。。逻辑游戏啊。

法认为：你拿出比验证还有说明力的也行

岁寒三友

对，参考制造行业  ，航天这些高密度的产品不用验证也可以的，他是通过体系控制各个环节，  

yuansoul

岁寒三友 发表于 2014-10-31 07:29
对，参考制造行业  ，航天这些高密度的产品不用验证也可以的，他是通过体系控制各个环节，

亲，你说的真正确。因为，药品的特殊性在于：一检测，就不存在。航天高密度的属性在于，反复检测也存在。

君瀹

yuansoul 发表于 2014-10-31 07:23
法认为：你拿出比验证还有说明力的也行

法也是人定的嘛，或许在将来的某一天就会有一种比验证更有效的方式来替代。

yuansoul

君瀹 发表于 2014-10-31 07:42
法也是人定的嘛，或许在将来的某一天就会有一种比验证更有效的方式来替代。

早就有，就是成本更高。

tooseven

有些先进手段，检测完了，药品仍然存在。

君瀹

yuansoul 发表于 2014-10-31 07:43
早就有，就是成本更高。

不知可否指教一二？

了了.

明天蒲公英微信头条推送。

幻影

yuansoul 发表于 2014-10-31 07:23
法认为：你拿出比验证还有说明力的也行

嗯，造假太多，法不敌众。

无为

只能说评委太差

无为

andyouandme 发表于 2014-10-31 00:33
尽管我不认可楼主的全部帖子内容，但是我认为，不进行验证，也可以生产合格的产品。
因为，这是事实。

98版GMP之前和之时，有多少企业真实做验证，不一样生产合格产品吗！？

蒲公英

andyouandme 发表于 2014-10-31 00:33
尽管我不认可楼主的全部帖子内容，但是我认为，不进行验证，也可以生产合格的产品。
因为，这是事实。

事实的确存在，我认可您的观点。
但该辩题是是否能够生产出合格的药品，药品是一种特殊商品，药品管理法有着与普通商品不一样的诠释，其中有一项要求就是要有准予生产的证明性文件，而验证目前为法规强制性的一种规定，如果没有验证，取得生产证明性文件的难度似乎很大。因此，不符合合格药品的定义。

yuansoul

君瀹 发表于 2014-10-31 07:45
不知可否指教一二？

例如：pat

yuansoul

tooseven 发表于 2014-10-31 07:45
有些先进手段，检测完了，药品仍然存在。

辐射不行

沧海.

虽然不验证也能做出合格的药品，但是企业必须做验证，而且应坚持不懈，否则企业就没法证明自己做的是对的！

tooseven

蒲公英 发表于 2014-10-31 08:30
事实的确存在，我认可您的观点。
但该辩题是是否能够生产出合格的药品，药品是一种特殊商品，药品管理法 ...

这就是个游戏规则，就跟你从市场上买一个合法销售的合格的A产品，然后换成你自己的包装，功效说明规格都跟A一样，但就是被认定为不合法的假药一样。