对于新出的附录“确认与验证”部分说法的质疑

二马

uiofer 发表于 2015-6-4 08:44
现在的GMP是从欧盟那里参考来的，因此在翻译的时候，会有不同的理解和用词，这点是很正常的。 ...

同意小叶的观点

谢大侠来了

看了半天回复，没有一个说到点上去的，不知道回复的人中间有没有搞过研发的，搞过工艺研发的人对这个问题应该比较容易理解。

设备运行的上下限，必要时选择“最差条件”。

请看这里的描述，不要忘了还有后面一句话“最差条件”，既然必要时要要选择最差条件，那么这里的设备运行的上下限就不会是设备设计的上下限。这里的运行上下限，如果从研发的角度讲也不可能是日常运行的上下限，原因很简单，如果是日常运行的上下限，那么假如工艺参数范围发生变更，是不是又得做一次运行确认。这里的运行的上下限，其实就是在设备选型时根据用户需求提出的一个参数范围，这个参数范围可以根据工艺得来，比如设计一个多产品共用的反应釜，根据多功能产品的综合考虑，可能对反应釜内温度要求是-25~100度，当可能在反应釜设计时反应釜设计温度是-30~125度，这个时候运行确认就只需要做到-25~125度。但是也不能只考虑工艺的日常运行参数，如果是多产品共用，你运行确认的时候按照哪个品种的来？？？

蒲公英一飞

其实好好读一下全篇，OQ中提到了“最差条件”，最后一章《术语》中最后一个术语“最差条件”中对应低提到：“在标准操作规程范围内（或超出），由工艺参数的上、下限和相关因素组成的一个或一系列条件”。所以反推OQ中描述的“试验/测试应在一种或一组运行条件之下进行，包括设备运行的上下限”，应该是日常操作参数的上下限。
如果URS中规定了设备的参数要求，应该进行URS符合性确认，这一部分应在DQ或在FAT中进行。
我的理解。

gygzyyd

石头968 发表于 2015-6-3 23:02
按照设备管理的专业术语，设备运行上下限，应该是设备能力的极限，应该在设备调试、试车、验收时候做。
确 ...

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Sword

蒲公英一飞 发表于 2015-6-8 09:48
其实好好读一下全篇，OQ中提到了“最差条件”，最后一章《术语》中最后一个术语“最差条件”中对应低提到： ...

感谢您的解读。

这个反推，似乎不能成立，如果我推论出是指设备运行能力极限，也没有什么错。先确认极限能力符合要求，再看情况确认工艺参数上下限嘛

URS中一般来说会规定设备参数要求，但DQ中仅仅是对设备的设计能力进行确认，这是文字上的，FAT中虽然进行了实际测试，但由于设备在搬动运输过程中一般会有一些影响，因此到场后仍需进行测试。如果没有SAT或者SAT中不包含这个，那就只能在OQ中进行。

LanBo

大呆子 发表于 2015-6-3 21:42
我同意叶非理解的

呆子  哪个是叶非

空空的天空

大哥，你不是也说了嘛，这是设备的运行确认，而不是某个工艺或方法的验证，当然需要做设备的上下限，个人愚见！

lfutang

我觉得楼主提出这个问题很好，给大家一个思考和讨论的话题，俗话说的好“理不辨不明”，通过大家的辩论，会使理解向一个方向趋同。开始时，每个人的理解不一样很正常。
附录的原话是“试验/测试应在一种或一组运行条件之下进行，包括设备运行的上下限，必要时选择“最差条件””。用大白话再解释一遍：无论如何，OQ时应该做通过一组运行条件进行测试，这个测试包括设备运行的上下限，如果你认为有必要，测试的时候选择“最差条件”；当然还有前一条款“根据设施、设备的设计标准制定运行测试项目。”。我的理解是这样的：
1、大部分设备都应该有运行上下限的测试，但测试的时候不一定选择最差条件。
2、既然是运行确认，就要确认设备的运行能力限度，测试用到的限度就是通过OQ确认过的能力限度。如果OQ时没有选择最差条件，那么设备是否还有潜力，对不起，因为没有OQ数据支持，不知道。
3、那么OQ时到底选择什么限度进行测试呢，根据URS和设备设计说明，选择URS的范围、设备设计的最大范围、挑战最差条件（确定设备是否还有潜力）。我同意谢大侠的意见，选择高于URS的条件进行测试；同时按照前一条款的要求，应该根据设计标准进行测试。

根据我们购买设备的经验，一般设备采购验收会是这样的：
1、提出URS，向各厂家询价。
2、各厂家报价，答复是否满足URS的要求，提供设备的设计参数。
3、招标，通过比价、比较性能、比较供应商实例等选择设备型号。这时选择的设备的标准设计参数可能超过URS的要求，即设备的设计运行能力要高于URS的要求。按照招标时的设计参数签订采购合同。
4、通过FAT证明设备达到了设计要求。这时的设备应该要支付大部分的采购款，FAT应该测试设备的设计运行范围，达不到设计运行范围就是设备供应商违反了招标时的承诺，可以继续议价。
5、通过SAT证明设备安装后达到了设计要求。（这个时候可能做安装确认和运行确认）一般设备采购的付款这个时候也该完成了。一般情况，付款的条件是达到了合同的要求，当时通过招标选择这家设备供应商与这个设备型号，就是因为价格、设备的设计性能，所以付款的条件就是必须达到供应商招标时承诺的设计性能，SAT时至少要做设备的设计运行范围，达到要求付款，无法达到，议价或者退货。
6、以上过程除了URS外都是GEP的内容。当然按照刚生效的欧盟GMP的附录15，FAT和SAT也是GMP的内容。也就是从另一个角度，试车完成。
7、下面是做IQ和OQ，一般情况下，IQ在GEP时是很容易满足的。
    如果试车过程完全符合OQ的要求，那么运行确认也可以认为完成了。对于设备而言，FAT、SAT与OQ的区别主要是文件上的，试车没有明确的文件要求（公司内部可能有文件要求，GEP也不是强制性的，也没有人来检查数据和报告是否合理，只有公司内部使用，内部认为可行就可行），可能会有数据收集表格和试车报告作为付款的依据。而OQ必须有明确的方案，这个方案必须经过验证委员会特别是质量代表的批准；如果要求的测试和数据在GEP过程都有，那么报告会很简单，根据方案去找SAT的测试数据，汇总报告就可以了；如果某些数据不满足OQ的要求，比如测试数据量不够，那么就加一些测试项目或测试数据后再报告，报告得到验证委员会审核批准。IQ和OQ的方案和报告是GMP强制要求的，要经得起各个外部机构的审计和检查。同时GMP不管采购合同与付款，如果达不到设计要求也无所谓，写个偏差，放宽要求继续测试，只要有设备运行的上下限而且这个上下限将来满足工艺验证的要求就OK了。
    对于某些设计明确、熟悉的设备，OQ和SAT完全可以合并进行，在FAT的基础上，设备付款、运行过程中，完全可以把IQ和OQ的方案做好。对于标准化的设备直接就可以使用FAT方案增加平行测试数据就可以。
    一般情况我们不建议做超出设备设计能力的最差条件的测试，测试了也没有意义，既然设备的设计的上下限就是各种组件以及配套条件都是按照那个上下限配置的，超出设计能力运行，对设备是有损害的。
8、再下面就是PQ了。好多人说，按照验证的V模型，OQ是对详细设计的确认，PQ是对URS的确认。各种指南都明确表示，PQ不是必须的，PQ好多是与OQ一起做的也可以与PPQ一起做。因为有很多时候，OQ时对设计能力的确认要比URS确认的数据更全面；而性能确认也需要生产性物料或者模拟物料，对于一个用于很多产品的设备来说，用哪一个产品的配方模拟啊，不如直接用产品做工艺确认了。比如软膏灌装机在不同速度下的灌装精度，绝对取决于乳膏的粘稠程度（即不同药物的配方）；那么应该在不同产品的PPQ时确认设备满足灌装精度要求的高低速度，以作为后来工艺中灌装速度的设定上下限，即规程中有一个目标设定值，还有设定上限和设定上限。

Sword

lfutang 发表于 2015-6-8 23:00
我觉得楼主提出这个问题很好，给大家一个思考和讨论的话题，俗话说的好“理不辨不明”，通过大家的辩论，会 ...

谢谢您的回复，说的很对，也很全面。

只是最后一部分PQ的内容，在很多情况下我都建议设备PQ和工艺验证分开做，原因很简单，基于风险和成本综合考虑，假如工艺验证这一批（或几批）产品做下来发现设备性能确认居然通不过，那整批的产品就会面临报废，由此带来的成本上的增加比单独用模拟物料做一次设备确认要大的多的多。

myreebok

这没问题啊。。。为毛你一定要把OQ和验证搞一起呢。。。

langzhiwanrong

石头968 发表于 2015-6-3 23:02
按照设备管理的专业术语，设备运行上下限，应该是设备能力的极限，应该在设备调试、试车、验收时候做。
确 ...

赞同。                  

lfutang

Sword 发表于 2015-6-9 08:48
谢谢您的回复，说的很对，也很全面。

只是最后一部分PQ的内容，在很多情况下我都建议设备PQ和工艺验证 ...

    其实做PPQ时，选择的运行范围也不是冒险去选的，一般都是通过OQ时做出来的运行上下限，再选择一个更安全的运行空间去做。比如选择设备能力85%作为上限，日常运行一般在设备能力的75%。
    其实OQ时一般也都是用模拟物料才能做出运行的上下限的，所以OQ和PQ也没有严格的界限区分。如果想在PPQ时做，那么OQ一般会多做一些工作，比如用模拟物料做设备运行上下限就是其中之一。如反应罐的最大搅拌量和最小搅拌量、最大搅拌速度和最小搅拌速度，灌装机的车速、压片机的车速等等都需要用模拟物料去做。

Sword

myreebok 发表于 2015-6-9 09:51
这没问题啊。。。为毛你一定要把OQ和验证搞一起呢。。。

OQ是确认（qualification）的一部分，针对硬件，比如生产设备，分析仪器，厂房设施等

验证（validation）的针对软件的，比如生产工艺，分析方法，清洁工艺

不知道您从哪里看出我把OQ和验证搞一起了，请指教。

myreebok

Sword 发表于 2015-6-9 11:00
OQ是确认（qualification）的一部分，针对硬件，比如生产设备，分析仪器，厂房设施等

验证（validatio ...

OQ的定义是在确认设备的性能，而不是工艺参数，从这点出发，测试设备的上限极限运行条件是非常合适的啊

Sword

myreebok 发表于 2015-6-9 12:00
OQ的定义是在确认设备的性能，而不是工艺参数，从这点出发，测试设备的上限极限运行条件是非常合适的啊

就那我帖子里的举例来看，万一你做250度不合格，但你70-120度是合格，这个你们怎么评估呢，如果评估为可以使用，你挑战设备极限的意义在哪

请回答这个问题

石头968

myreebok 发表于 2015-6-9 12:00
OQ的定义是在确认设备的性能，而不是工艺参数，从这点出发，测试设备的上限极限运行条件是非常合适的啊

OQ的定义是在确认设备的性能符合预期用途和要求。

myreebok

Sword 发表于 2015-6-9 13:09
就那我帖子里的举例来看，万一你做250度不合格，但你70-120度是合格，这个你们怎么评估呢，如果评估为可以 ...

不是我们怎么评估，是你们怎么买的设备，实际上，按这个例子，只能说明设备性能不达标。如果你们判断是符合你们要求，这辈子都不会上250，那是你们公司内部的行为，不代表设备本身是合格产品，是你们公司或者说你们具体负责的人在让步妥协。那当初写URS的时候和设备采购的时候，干嘛要买上250的？

最后一句话可以无视的是，屁股决定脑袋，谁到底给你发工资？

Sword

myreebok 发表于 2015-6-9 15:45
不是我们怎么评估，是你们怎么买的设备，实际上，按这个例子，只能说明设备性能不达标。如果你们判断是符 ...

有些是标准化的设备，不是你想要什么范围人家就给你定制什么范围的，懂？

石头968

石头968 发表于 2015-6-9 14:34
OQ的定义是在确认设备的性能符合预期用途和要求。

当然，OQ确认设备运行极限，本身没错，但是应该不是主要目的，否则，试车验收测试就行了，不需要确认和验证了

柏树山人

石头968 发表于 2015-6-3 23:02
按照设备管理的专业术语，设备运行上下限，应该是设备能力的极限，应该在设备调试、试车、验收时候做。
确 ...

版主说得正确