小白讨论系列 GMP一百六十六条

天使的绵羊

篇幅长，但是请细读，还是有点小意思的

请教个问题，中间品检测结果能用在成品中吗？如胶囊灌装前测含量，成品直接做个装量行吗？
YYY21:17:57
可以
YYY21:18:12
但你这个不行
XXX21:18:44
为啥？含量也没啥变化呀？啥时候可以？
SYS21:18:48
不行，因为按标准规定是成品全检
YYY21:19:21
不能代表成品的质量
QS21:19:21
这个貌似是可以的
QS21:19:31
但是要数据支持
YYY21:19:34
成型后的中间产品可以
BTXY21:20:01
我猜也不行
XXX21:20:04
成型后？如压片、颗包后？
SYS21:20:22
成品的质量检验样品都不一样它是从一批里随机取样的
XXX21:20:28
具体说说
XXX21:21:59
可是灌装时不就是根据中间品含量来定装量的吗？
SYS21:22:34
但你实际上装出来的是你理论的量吗？
SYS21:22:58
除非你的只是外包装没包装倒是可以
BTXY21:23:22
胶囊不是装好之后测含量的吗
SYS21:23:44
还有微生物限度之类的呢，你能保证它不被污染？
XXX21:24:30
之前是，但是感觉含量不稳，根据原料根绝有偏差，只能混合后测含量来定装量了
SYS21:25:16
那是你们没有混合均匀塞，验证没做好
XXX21:25:50
只是含量用中间品的呀，其他项目在成品中检测
SYS21:26:26
特别是一些图谱的时间是不能改的
XXX21:27:33
所以现在是想直接用中间品的数据用在成品中，要不没几天测两次含量太费时费力了
XXX21:27:57
是呀，有图谱做不了假呀
SYS21:27:52
那也没办法，那是不可以的
BTXY21:28:23
做胶囊就是麻烦，  
XXX21:28:27
知道，微检成品中做呀
SYS21:28:27
你的成品检验应该是一次性取样的，你不能分别取样
SYS21:28:50
你取的样品就不是一致的了
YYY21:29:18
所以现在是想直接用中间品的数据用在成品中，要不没几天测两次含量太费时费力了
XXX21:29:44
那倒是，那样的话含量样品和其他项目样品不一致了
SYS21:30:08
不然那怎么能说是成品检验呢，样品都不一样
QS21:30:40
是允许使用中间体的某项数据支持产品放行
XXX21:30:51
可以吗？
YYY21:31:10
一定熟读条款

SYS21:31:15
不可以，你跟检查员解释不清楚
QS21:31:18
可以

QS21:31:52
但是需要很多的数据工作，包括对比、长期，以及工艺的稳定性
SYS21:31:57
你要那么做，他很能挑出你问题的
QS21:32:20
把这些基础解释清楚了，检查员也不会那么苛刻你了
YYY21:32:32
不要会观点去看新版GMP
SYS21:32:42
不可能，他肯定会说你的成品检验都不是你的成品样品
QS21:32:51
=。=GMP条款支持这样做
BTXY21:32:55
没有perfect的，我认为可以，嘎嘎
YYY21:32:59
不要用老观点去看新版GMp
SYS21:33:05
你怎么能保证你的成品在你中间产品到成品这段时间没有变化呢？
QS21:33:19
我举个例子哈
SYS21:33:20
这句话够你搞好久
QS21:33:35
口服溶液配置、调PH后
SYS21:33:35
某项指标，他一定不会认为是含量测定
QS21:33:43
灌装后，有变化么？
QS21:33:56
片剂，铝塑前和铝塑后有变化么
YYY21:34:07
先不要否定
YYY21:34:39
要先想怎样做可以做到
QS21:34:50
普通制剂是可以这样的
SYS21:34:56
有没有变化你要用数据说话，你要多做好多东西
QS21:35:39
肯定要数据啊=。=
YYY21:35:39
除了数据还有常识
XXX21:35:47
我看看GMP条款去
QS21:35:49
接下来再跟你说下这样做的好处
ZYFJ21:35:56
条款应是针对个别中间数据
QS21:35:59
首先从成本考虑
SYS21:36:02

检查员那里是最难说通的，别人有可能不会听你解释那么多的
QS21:36:08
一次对照品的钱是很多的
ZYFJ21:36:12
比如冷点取样这样的
QS21:36:29
他说解释不通要给出条款啊
QS21:36:33
他不能给出条款啊
SYS21:36:35
你从成本的话，检查员肯定给你记一条
QS21:36:37
我能给出条款啊
QS21:36:52
谁说的
SYS21:36:56
你给出的条款那个太泛了，没有说服力
QS21:37:02
物料入厂为什么要检验
QS21:37:07
你给我解释下这个
SYS21:37:13
检查员不会认可
SYS21:37:31
那是为了控制你的原料的质量
QS21:37:35
还有呢？
QS21:37:45
你知道最初为什么制定这个条款么
QS21:38:17
是因为受到经济损失了，老板痛了，骂了质量部了，然后国外起草的时候，这个质量部的人参与起草了
QS21:38:22
然后就加这条了
QS21:38:30
你不要以为GMP与成本无关
XXX21:38:26
是呀，成本很重要呀
QS21:38:36
没有成本的就不叫GMP
SYS21:38:49
成本是很重要，但是不会是在这里
QS21:39:16
这个是理由之一，围绕这个理由，你会做其他数据支持的

SYS21:39:23
你觉得检查员能听得进去不
QS21:39:33
GMP中，为什么会写这条，写着玩啊，检查员也不是那么呆板的
SYS21:40:10
你去怎么解释呢
QS21:40:14
要不还要在检查时的沟通干嘛
SYS21:40:04
他会说你的成品检验的样品和你得出的结果不是用的同一样品
QS21:40:35
这样解释首先经过N年的数据对比得出，某工序之后的某项指标与成品指标相同
SYS21:40:53
你都没取成品的样品，你怎么做的成品的检验呢
QS21:41:23
算了，这样解释下去，谁都解释不了了
XXX21:41:47
含量样品怎么不能和成品样品不一致呢？
SYS21:41:49
那别人就真的会这么问，我被问到过的
QS21:41:57
那是以前
QS21:42:03
现在的条款支持这样=。=
QS21:42:06
明白了？
XXX21:42:07
真的呀，你以前那样做了？
QS21:42:17
2010版GMP支持这个条款
QS21:42:24
他这么问，我就说GMP写的
SYS21:42:31
还有一个原因就是你多做了一次检验，可以更好的监控你的质量
ZYFJ21:42:42
虽然支持，也不是能乱用的
QS21:42:45
你知道QC真正的意义是什么么
SYS21:42:54
你不一定能保证你的样品就是均匀的，不管你怎么混合
QS21:42:58
QC是控制不了质量的
SYS21:43:43
指导别人控制
ZYFJ21:44:03
省点力气吧
SYS21:44:05
要是你的成品数据异常呢，这种情况肯定有
QS21:44:08
产品质量是设计、生产出来的=。=

ZYFJ21:44:33
也不完全 对啊
QS21:45:04
就举个例子哈
QS21:45:27
片剂压片后，到铝塑前 这个的含量 与 包装好的成品含量有什么区别
QS21:45:35
你不能有区别的
BTXY21:45:45
木有区别
QS21:45:51
因为没有物理变化、没有化学变化
BTXY21:46:22
有物理变化
SYS21:46:35
你这是理论的
QS21:46:45
怎么变，你带上个套套，JJ就不是JJ了
SYS21:47:22
你在空气中的暴露，有可能会吸潮呀
QS21:47:39
大哥，你洁净区不开空调的么，而且你的产品不娇贵的前提下
SYS21:47:53
那你用你的样品去做含量你的中间体和你的成品能一样不？
QS21:48:04
你的不能么？
QS21:48:06
我的能
QS21:48:16
当然，前提是产品的特性
MGD21:48:50
那个中间体得看是哪个步骤和产品吧，你说已经是待包装产品了
SYS21:49:25
就比如说是混合后的了，和你最后的成品
QS21:49:34
一般片剂中间体能用来做成品指标的是压片后

QS21:49:55
片剂、压片后
SYS21:50:25
压片后的可以用了做成品了呀，就可以取成品的样了
QS21:50:40
=。=终于说对路了
SYS21:51:05
他们是说的混合粉的中间体了嘛
SYS21:51:20
只要你把时间搞好久行个
QS21:51:47
不过胶囊可以哦
QS21:52:08
因为胶囊不需要压片、后面只有填充
MGD21:52:12
混合后，压片前呢  
QS21:52:14
跟压片一个道理
QS21:52:23
胶囊可以用混粉的
SYS21:52:28
压片后，就可以直接铝塑包装，你可以解释得过去的噻，就说是取的铝塑包装之后的样就行了，很好解释的
QS21:52:39
胶囊可以啊
QS21:52:57
混粉填充后就是 成型的胶囊了啊
QS21:53:01
跟铝塑一样啊
SYS21:53:38
可不一样哟
QS21:53:50
=。=一样的
QS21:54:04
你这个粉装进去和没装进去之前的含量是一样
SYS21:54:04
你的样品会不同的，你解释不过去，至少要等填充后就可以取样个
QS21:54:24
你这样说，填进去的含量也不一样
SYS21:54:27
但是你解释不过去那么早取成品检验的样品的
QS21:54:28
因为混合不均一

MGD21:55:30
有人可以解释一下，增加待包装产品检验，目的在于什么吗？
QS21:55:53
样品是否一样，要看他有什么变化
SYS21:56:03
你可以解释成品什么时候取样塞
QS21:56:06
胶囊的工艺中，混粉后就是装量了
QS21:56:20
那么就像我刚才说的，带上个套套，JJ就不是JJ了么
SYS21:56:20
他怎么就知道你的样品没有混合均匀呢
SYS21:56:35
我不认同这种说法
QS21:56:45
那你胶囊填充的东西怎么知道你有没有混合均匀呢
QS21:56:58
混合是否均匀是要验证出来的啊
QS21:57:02
9个点以上
SYS21:57:11
我可以拿出我验证的东西混合均匀的塞，
QS21:57:18
我也可以撒
SYS21:57:32
那他要你解释为什么你的成品检验样品在那里取样你怎么解释呢？
QS21:57:40
GMP说的啊
QS21:57:49
可以支持中间体的数据用于产品放行啊
SYS21:57:59
成品检验样品在混分取样？
QS21:58:12
彻底跪了
QS21:58:18
某项指标啊
QS21:58:28
某项啊
QS21:58:52
我们一直在说的是某项指标
SYS21:58:56
某项指标这个太泛了，要是检查员说他没说含量呀，你把含量就省了
QS21:59:09
再回头来说你填充好的
QS21:59:17
我问下，我把水倒进杯子
QS21:59:24
在把水到出来
QS21:59:29
这水还是那水不
QS21:59:36
有含量变化么
SYS22:00:01
我可以解释说我再铝塑包装取样的塞，因为一般填充的时候就同时在铝塑包装
SYS22:00:13
那种别人是认可的，因为只剩外包装了
QS22:00:13
我把混粉填充进去，我再把胶囊弄开，里面的粉是不是那个份
QS22:01:08
你就回答我刚才那个问题嘛
QS22:01:12
是不是一个粉
SYS22:01:26
你这么说的话我和你就扯不清楚了
QS22:01:31
不是扯不清啊
QS22:01:35
事实就是这样
QS22:01:55
再说个简单的
QS22:02:07
豆腐乳知道吧=。=
SYS22:02:20
那检查员不认可你能说啥？
QS22:02:21
我把豆腐乳装进玻璃瓶、我再取出来
QS22:02:31
拿出个理由来
SYS22:02:52
最重要的是要让检查员认可你的回答
QS22:03:01
问题他为什么不认可啊
QS22:03:05
给个理由啊
SYS22:03:06
你能这么和检查员去说吗？
QS22:03:09
我会啊
QS22:03:12
如果我们要这样做
QS22:06:19
但是当年人家建立GMP的背后有很多故事的=。=
SYS22:06:22
GMP只是指导原则
QS22:06:32
要看这些故事后，你就理解我为什么这样说了
QS22:06:45
条款要看，更要看，条款背后的故事
QS22:07:12
知其然，知其所以然=。=

了了.

对话太长了。

就对倒数第二句熟悉。

是吴军老师的经典语录。

ekiny27

太长了。。。

天使的绵羊

ekiny27 发表于 2012-4-9 23:37
太长了。。。

是长了=。=但是慢慢读读，有点意思，哈哈

村花

好长的对话  没看完

天南星ice

这聊着聊着,就吵起来了

岁寒三友

好长的对话  没看完

脸妖

看了一半 我们问题差不多，目前还没解决呢

heyecn

呵呵，真把我们群里讨论的内容贴在这里呢，还是原滋原味的!

论坛逛逛

QS21:46:45
怎么变，你带上个套套，JJ就不是JJ了
SYS21:47:22
你在空气中的暴露，有可能会吸潮呀
这两句有点意思！

P.S. 再补充一下：上面的这个问题可以借鉴蒲公英制药技术论坛首届杭州研讨会
吴军老师解答问题精选第三问的第2小问，如下：
另请问内包装如铝塑后，分两种包装规格进行外包，是否可以在铝塑后进行全
检，而外包装后不再进行检验呢？还是需要按不同包装规格进行两次全捡？
主要看成品检验放行设置的原则，如果作为成品放行，按成品检验原则；如果半
成品的样品代表成品放行，那就按半成品的检验原则放行。这个还是得看程序文
件的规定。有的合资企业，他比如一种产品，两种产品，三种产品，包装形式规
格都是以中间产品检验合格后，一部分包铝塑，一部分包瓶装，两个生产批号，
两个生产批包装指令号，成品放行按一个中间产品检验批号出报告。

再次感谢
圣剑之心 整理的蒲公英制药技术论坛首届杭州研讨会
吴军老师解答问题精选非常棒！！

lin0898

感觉是在狡辩,要是跟检查员硬来,那不打起来啦

秦无醉

有点意思！

天使的绵羊

北方的风玲 发表于 2012-4-10 00:53
好长的对话  没看完

好好看下=。=

天使的绵羊

lin0898 发表于 2012-4-10 09:39
感觉是在狡辩,要是跟检查员硬来,那不打起来啦

打不起来的=。=我是好绵羊

村花

天使的绵羊 发表于 2012-4-10 10:15
好好看下=。=

呵呵  又过来看看

352175469

看不懂的，来电故事啊

梓渊

呵呵

liangbing

仔细研读条款吧，是可以用于成品质量评价的。

东方风声

可是我想知道的是： 我想压片结束之后取样检测理化，待内包结束后取样做微生物，然后依据这两个检测结果放行产品，如何？压片结束后取样应该算是按照半成品的检测结果放行吧？

原来取样的流程是，必须内包结束后取样做理化和微生物

fsk2005555

　第一百六十六条　外购或外销的中间产品和待包装产品应当有质量标准；如果中间产品的检验结果用于成品的质量评价，则应当制定与成品质量标准相对应的中间产品质量标准。

新版GMP 明确说了用中间产品检验结果可以代替成品检验结果。

某些人不读书，还不准别人说他不读书。