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[已解决] ASTM E2500和PDA TR54-5中的疑问

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药生
发表于 2019-8-1 10:33:06 | 显示全部楼层 |阅读模式

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各位大侠,最近在学习SIA和CCA评估的时候,翻阅了ASTM E2500和PDA TR54-5等相关书籍,发现目前行业内的指南已经在否定或质疑之前SIA和CCA的思路了。
他们在风险评估章节建议从产品的CQA和CPP开始正向的来评估关键设备及组建,不再是从设备口为起点来进行SIA和CCA了,这样一来,研发机构就成了一切工作的起点,如果研发做的不好的话,后面的工作就无从开展。
目前在网上看了一下,大部分还是使用传统的ISPE的SIA和CCA的评估方式,这种新理念虽然在2013年提出来了,但是目前在晚上还没有看到此类的案例。
各位大侠,是否可以提供一个思路或者案例进行一下指导。
谢谢
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药生
发表于 2019-8-1 14:29:06 | 显示全部楼层
快活王 发表于 2019-8-1 13:37
谢谢您的回答,因为对这块不懂,所以是否能够解释的更详细一点,CCA为什么不适用了?CCA的弊端有哪些?
...

我转个丁香园的帖子(而这个丁香园的帖子是转自ISPE论坛的),主要是说一个YES/NO不能定义出对产品质量的影响,也不能确定后续的措施,而且是个非常耗时、费力的工作,对于一些复杂的设备,比如水机,如果你去看部件清单,200个以上的部件。哪家公司在CCA的时候把200个部件都进行了评估?部件评估需要将部件拆分到什么程度?另外CCA这个东西是从部件出发进行评估,但如果根据工艺、法规,系统上应该配备这个部件,但部件清单上根本就没有,这时候你如何识别这个风险,因为做CCA评估,部件是你唯一的出发点?





----------------------------------------------------------(以下转自丁香园431版主的帖子)
转引ISPE论坛帖子和COP帖子内容,期待深入讨论。。。
-------------------------
Interestingquestion but...too late. The Baseline Guide 5 Impact Assessment was an epiphanyin its day - 2001- as the first widely used "risk assessment" todetermine the scope and extent of qualification. But in a post-Q9 environment,not totally adequate anymore.
有趣的问题,但是。。。。太迟了。ISPE基准指南第5卷的影响性评估是它自己的时代的顿悟——2001年——第一次广泛使用“风险评估”来确定确认的范围和程度。但是在ICH Q9之后的环境下,已经不再适用
Fundamentally, the Impact Assessment is a"bottom-up" approach, looking at the equipment and not really at theprocess. A yes or no question does not identify the risks to quality nor thecontrol strategy for managing them. Even if both system- level andcomponent-level assessments are done diligently (and the component level isvery long and arduous when you have to do it for every component of every pieceof equipment) you still do not end up with an understanding of what can gowrong, the implications of that, and how likely it is.
本质上,影响性评估是一种“自下而上”的方法,着眼于设备而不真正在工艺上。一个YSE或NO的问题既不能识别出对质量的风险,也不能识别出管理风险的控制策略。即使勉强地完成了系统级和组件级的评估(并且组件级评估是非常冗长、费力的,你不得不对每一台设备的每一个组件进行评估),你最终仍然没有理解什么地方会出问题、它的影响、以及可能性多大
A more "current" approach is definedby ASTM E 2500, that depends on actual risk assessment (and an FMEA is not theonly choice of tools) to evaluate the PROCESS and determine theengineering-based controls (designs) required to effectively manage the risks.These built-in controls are called Critical Aspects by the ASTM, and form thebasis for both engineering designs and qualification ("verification perthe ASTM) plans.
一个更加“现代的”方法是ASTME2500定义的,根据实际的风险评估(并且FMEA不是唯一可以选择的工具)来评估工艺、决定有效管理这些风险的工程上的控制(设计)。这些内在的控制在ASTM中叫做“关键方面”,并形成工程设计和确认计划的基础(ASTM中叫verification)
Unlike yes/no checklists, the resulting riskassessments and control strategies can be (should be) used as a"living" reference, updated over time as more experience and processknowledge identifies improvement opportunities.
不像YES/NO的检查清单,这种风险评估和控制策略可以(也应当)作为一种“动态的”参考,当更多的经验和工艺知识识别出改进机会的时候随着时间而升级更新
So my LONG answer( sorry) to your question is:don't bother with Impact Assessment, use your time to better advantage byassessing your process.
因此,我对你的问题的长长的回答就是:不要再费心影响性评估了,把你的时间更好地用在评估工艺上吧








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您好,我也看到了这个帖子,可能是我前面没有表述清楚。 包括这个帖子,包括ASTM E2500,他们都在支持以工艺为出发点,而不是以设备为出发点。我发帖的时候也是这样说的。但是我看您回答的意思是说CCA是不适用的,  详情 回复 发表于 2019-8-1 14:51
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药徒
发表于 2019-8-1 10:56:45 | 显示全部楼层
这个太理想化了,需要研发和工艺非常了解设备和生产,生产和设备非常了解产品和工艺的思路,实际情况是你很难维持这样一个高水平的团队,即便国外也是如此。 SIACCA基于经验主义的问题清单,基本也够了。

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是的,我们现在也在考虑按照哪种方式来运行,CQA和CPP开头的话对于研发的要求会很高,这也正是我们的犹豫点。  详情 回复 发表于 2019-8-1 13:34
从CQA/CPP角度对设备进行风险评估是十几年前就提出的概念,识别CQA/CPP也是中国GMP要求,CQA/CPP识别的有问题,受影响的不只是验证工作,所有的质量管理工作都可能会跑偏。 Q9出现以后,CCA就不适用了,实际上CCA  详情 回复 发表于 2019-8-1 11:23
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药师
发表于 2019-8-1 11:05:57 | 显示全部楼层
在某种意义上讲,研发,中试,生产规模是三种研发项目,研发时的工艺和上产工艺相距甚远。现在国外探索“连续生产”概念,试图将小试中试和生产规模统为一体,免除逐级放大涉及的繁琐验证,已经取得可喜进展。
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药生
发表于 2019-8-1 11:23:44 | 显示全部楼层
zhenren29 发表于 2019-8-1 10:56
这个太理想化了,需要研发和工艺非常了解设备和生产,生产和设备非常了解产品和工艺的思路,实际情况是你很 ...

从CQA/CPP角度对设备进行风险评估是十几年前就提出的概念,识别CQA/CPP也是中国GMP要求,CQA/CPP识别的有问题,受影响的不只是验证工作,所有的质量管理工作都可能会跑偏。

Q9出现以后,CCA就不适用了,实际上CCA的弊端太多了,只是看自己想不想转变

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谢谢您的回答,因为对这块不懂,所以是否能够解释的更详细一点,CCA为什么不适用了?CCA的弊端有哪些? 谢谢  详情 回复 发表于 2019-8-1 13:37
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药徒
发表于 2019-8-1 12:43:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 边地伯爵 于 2019-8-1 12:45 编辑

SIA没问题的
CCA一直就有反对声音,尤其对主要设备都是COTS的制剂,原料药CCA其实挺好用的
CPP/CQA要结合具体的产品和工艺,对专用设备还好,对通用设备可能会有变化

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谢谢您的回答,因为对这块不太懂,所以是否可以说的详细一点,CCA被反对的原因是什么呢?制剂为什么不适用?谢谢  详情 回复 发表于 2019-8-1 13:36
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药生
 楼主| 发表于 2019-8-1 13:34:33 | 显示全部楼层
zhenren29 发表于 2019-8-1 10:56
这个太理想化了,需要研发和工艺非常了解设备和生产,生产和设备非常了解产品和工艺的思路,实际情况是你很 ...

是的,我们现在也在考虑按照哪种方式来运行,CQA和CPP开头的话对于研发的要求会很高,这也正是我们的犹豫点。
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药生
 楼主| 发表于 2019-8-1 13:36:17 | 显示全部楼层
边地伯爵 发表于 2019-8-1 12:43
SIA没问题的
CCA一直就有反对声音,尤其对主要设备都是COTS的制剂,原料药CCA其实挺好用的
CPP/CQA要结 ...

谢谢您的回答,因为对这块不太懂,所以是否可以说的详细一点,CCA被反对的原因是什么呢?制剂为什么不适用?谢谢
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药生
 楼主| 发表于 2019-8-1 13:37:28 | 显示全部楼层
隐月 发表于 2019-8-1 11:23
从CQA/CPP角度对设备进行风险评估是十几年前就提出的概念,识别CQA/CPP也是中国GMP要求,CQA/CPP识别的有 ...

谢谢您的回答,因为对这块不懂,所以是否能够解释的更详细一点,CCA为什么不适用了?CCA的弊端有哪些?
谢谢

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我转个丁香园的帖子(而这个丁香园的帖子是转自ISPE论坛的),主要是说一个YES/NO不能定义出对产品质量的影响,也不能确定后续的措施,而且是个非常耗时、费力的工作,对于一些复杂的设备,比如水机,如果你去看部件  详情 回复 发表于 2019-8-1 14:29
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药徒
发表于 2019-8-1 13:49:20 | 显示全部楼层
快活王 发表于 2019-8-1 13:36
谢谢您的回答,因为对这块不太懂,所以是否可以说的详细一点,CCA被反对的原因是什么呢?制剂为什么不适 ...

因为制剂设备大多是固定型号的设备
验证的时候也是整体确认不分割
SIA决定了关键还是非关键之后
再做CCA没意义

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谢谢,我的理解是说制剂设备某些功能可能比较单一,结构也比较简单,例如粉碎机,这种情况下SIA就已经评估出关键还是非关键了,就没有比较进行下一步的CCA。 但是对于结构比较复杂,有多个控制组件的制剂设备来讲,  详情 回复 发表于 2019-8-1 14:03
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药生
 楼主| 发表于 2019-8-1 14:03:38 | 显示全部楼层
边地伯爵 发表于 2019-8-1 13:49
因为制剂设备大多是固定型号的设备
验证的时候也是整体确认不分割
SIA决定了关键还是非关键之后

谢谢,我的理解是说制剂设备某些功能可能比较单一,结构也比较简单,例如粉碎机,这种情况下SIA就已经评估出关键还是非关键了,就没有比较进行下一步的CCA。
但是对于结构比较复杂,有多个控制组件的制剂设备来讲,及时SIA已经评估出它是关键还是非关键的,进一步的CCA也是需要做的。
不知道这样理解是否是您的意思?还望再次解答。
谢谢
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药徒
发表于 2019-8-1 14:06:49 | 显示全部楼层
快活王 发表于 2019-8-1 14:03
谢谢,我的理解是说制剂设备某些功能可能比较单一,结构也比较简单,例如粉碎机,这种情况下SIA就已经评 ...

您说的很对 应该从复杂程度来考虑

但是从偷懒的角度来讲,反正不管简单还是复杂,反正都是整机要做确认的,中间再花精力去做CCA没必要

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好的,谢谢了,明白您所说的了。  详情 回复 发表于 2019-8-1 14:37
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药生
 楼主| 发表于 2019-8-1 14:37:12 | 显示全部楼层
边地伯爵 发表于 2019-8-1 14:06
您说的很对 应该从复杂程度来考虑

但是从偷懒的角度来讲,反正不管简单还是复杂,反正都是整机要做确 ...

好的,谢谢了,明白您所说的了。
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药徒
发表于 2019-8-1 14:48:07 | 显示全部楼层
隐月 发表于 2019-8-1 14:29
我转个丁香园的帖子(而这个丁香园的帖子是转自ISPE论坛的),主要是说一个YES/NO不能定义出对产品质量的 ...

应该配但清单没有的问题,应该在设计和设计审核的时候就确认,而不是等到CCA再确认

CCA做到哪个程度是一个很有趣的问题,因为大家做CCA的时候确实不是做到每一个零件,而是做到功能块,所以实际操作中早就是aspect而不仅是component了
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药生
 楼主| 发表于 2019-8-1 14:51:40 | 显示全部楼层
隐月 发表于 2019-8-1 14:29
我转个丁香园的帖子(而这个丁香园的帖子是转自ISPE论坛的),主要是说一个YES/NO不能定义出对产品质量的 ...

您好,我也看到了这个帖子,可能是我前面没有表述清楚。
包括这个帖子,包括ASTM E2500,他们都在支持以工艺为出发点,而不是以设备为出发点。我发帖的时候也是这样说的。但是我看您回答的意思是说CCA是不适用的,我理解为SIA是合适的,只不过CCA是不合适的。因为SIA也是从设备为起点评估的。所以我才会问您为什么CCA不适用。
关于部件清单这个,我看了一下论坛,更多的人认为在进行CCA的时候,是按照功能组件来评估的,而不是按照部件清单来评估的。部件清单确实太多了。
谢谢

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我认为SIA对于设备是否纳入验证管理,是一个很好的工具,而且还找不到其他可以代替的方法,而且ISPE后续出的几本指南都保留的SIA评估,包括2019年这个第2版 C&Q。我们的验证管理程序中一直都有这个SIA。 但是CCA  详情 回复 发表于 2019-8-1 15:34
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药生
发表于 2019-8-1 15:34:24 | 显示全部楼层
快活王 发表于 2019-8-1 14:51
您好,我也看到了这个帖子,可能是我前面没有表述清楚。
包括这个帖子,包括ASTM E2500,他们都在支持以 ...

我认为SIA对于设备是否纳入验证管理,是一个很好的工具,而且还找不到其他可以代替的方法,而且ISPE后续出的几本指南都保留的SIA评估,包括2019年这个第2版 C&Q。我们的验证管理程序中一直都有这个SIA。

但是CCA就不一样了,从2001年的C&Q后,通过回答问题确定关键部件,进而进行进一步的评估就再也没出现在后续的指南中。我们之前做过很多CCA的评估,后来发现存在一些问题。后来找到了一些更贴合工艺、法规的风险评估方法,所以CCA这个评估我们就不会再用了。

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想问下有2019版的ISPE C&Q吗?能否分享一下,谢谢  详情 回复 发表于 2019-8-1 17:21
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药徒
发表于 2019-8-1 17:21:20 | 显示全部楼层
隐月 发表于 2019-8-1 15:34
我认为SIA对于设备是否纳入验证管理,是一个很好的工具,而且还找不到其他可以代替的方法,而且ISPE后续 ...

想问下有2019版的ISPE C&Q吗?能否分享一下,谢谢
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发表于 2019-8-5 14:05:28 | 显示全部楼层
做过一个E2500的项目,这种项目是从工艺的URS开始进行各个设备的风险评估的,没有CCA,做到确认阶段,E2500的IOQ是和调试整合的,没有专门的IOQ,这时企业退缩了,又做了一遍IOQ,PQ。

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直接引用调试的时候就OK了  详情 回复 发表于 2019-8-6 17:16
呵呵,要我我也退缩,理念太先进,不太敢执行呀  详情 回复 发表于 2019-8-5 17:48
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药生
 楼主| 发表于 2019-8-5 17:48:07 | 显示全部楼层
liuzy1974 发表于 2019-8-5 14:05
做过一个E2500的项目,这种项目是从工艺的URS开始进行各个设备的风险评估的,没有CCA,做到确认阶段,E2500 ...

呵呵,要我我也退缩,理念太先进,不太敢执行呀

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wsx
需要中西结合,因为国内检查员很少研究ISPE,更不会去研究E2500.因为她们不是专职的,检查只是很少的一部分工作。  发表于 2021-8-2 09:13
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药士
发表于 2019-8-6 17:16:50 | 显示全部楼层
liuzy1974 发表于 2019-8-5 14:05
做过一个E2500的项目,这种项目是从工艺的URS开始进行各个设备的风险评估的,没有CCA,做到确认阶段,E2500 ...

直接引用调试的时候就OK了
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