回复谢大侠关于退让偏差的疑问

myreebok

谢大侠来了 发表于 2012-3-11 15:02
对于楼主这种深究的精神我表示钦佩，但是对于这种概念性的东西，我还是得坚持我自己的看法。特别是楼主说 ...

老谢，请允许我这样称呼，所举的溶剂水分超标的例子也是有缺陷的，SOP既然规定了水分值，就需要按照这个值来进行放行，如果经过专家论证，有事实依据，scientific sound evidence（这个翻译不来，感觉怎么翻译都别扭），那就应该修订SOP，修订这个值的要求。

我觉得任何的数值规定都是很重要的，一旦偏离会影响（直接或间接）产品质量，所以在制订标准时一定要慎重，再拿水分超标这个例子来说，是否有足够的证据证明被清洗的物质在有水分的情况下不易析出？

herman

scientific sound evidence  科学可靠的事实依据

herman

呵呵，如果觉得怪可以用  科学证据

谢大侠来了

myreebok 发表于 2012-3-14 09:41
老谢，请允许我这样称呼，所举的溶剂水分超标的例子也是有缺陷的，SOP既然规定了水分值，就需要按照这个值 ...

通常这种情况只用于比较紧急但是又不会有太大风险的时候，才这么干。说白了也是一个风险与效益的对比。如果这种情况不放行可能给企业带来直接经济损失，但是如果做一个特殊放行的临时变更，不仅没有太大风险，而且还可以避免这种风险，才能这么临时这么干一次。

但是这样干的前提说到底还是要不影响产品质量，只是违背了现有的规定。

这种情况其实还是受控的，而且实现就是经过充分论证，走的其实是跟变更差不多的程序，所以不存在说是“计划性”偏差。

myreebok

谢大侠来了 发表于 2012-3-14 09:56
通常这种情况只用于比较紧急但是又不会有太大风险的时候，才这么干。说白了也是一个风险与效益的对比。如 ...

我想表达的意思是，如果水分超标不会影响使用，那不如把内控标准降低，就不会出现紧急放行了

谢大侠来了

myreebok 发表于 2012-3-14 14:02
我想表达的意思是，如果水分超标不会影响使用，那不如把内控标准降低，就不会出现紧急放行了

这个水分指标降低因为牵涉到其他的问题，所以一般不会改，因为很多地方都用到，为了管理方便，所以使用一个指标，但是后来我们在清洗这一块加了，对水分指标可以放宽要求。

lingzhong

几天不来，真热闹啊。
感觉大家都进入了孔乙己时代，
计划性虽然难听，但是计划性了自然就是可预见了，可预见了自然就是计划了，都怪那该死的planned。
然而，变更与偏差步骤中的核心无非都是发起后评估，评估之后自然是措施，此时才会产生差异，前者的措施属于前提保障，后者的措施属于补救。老外也说的很明白，不管你吃喝拉撒，你要给我控制住、给我处理了，我就放过你。显然，偏差与变更都能满足这一要求。
那么，大家只要把记录拿出来，世界就清净了啊。
剩下的就是归类了吧，我早已妥协、早已投降。虽然planned deviation与temporary change各有优缺点、各自会有不足，但我认为无论planned deviation，还是temporary change，最终的去向是哪里？最终的去向是合理化，是不要重蹈覆辙，也就是以后非得发生了，我也将视而不见，视其为合法公民。
那么，要不要出现第三种程序来补救与平衡呢？首先我不认可Concession 所谓C部分的优势，因为变更与偏差同样做到。那继续让我们的质量体系变的臃肿？我觉得最好不要，我还是支持进入变更程序或是直接是CAPA程序的输入，毕竟，偏差的结局是CAPA，而CAPA不也是变更的一种表现么。
可能会说，停电啥的这种特例不会马上解决，但是，马上解决的叫紧急纠正，后面解决的叫CAPA、叫变更，很多措施质量部是有权批准提前实施，也就是Concession，也就是RA后的action。但这些事情的前提就是RA，后续就是评估，不管怎样，惯犯就得入狱。
你们晕没晕，我晕了............................
我反对：事情复杂化，程序多样化
反正无非就是：事起-评估-干活

谢大侠来了

lingzhong 发表于 2012-3-15 10:09
几天不来，真热闹啊。
感觉大家都进入了孔乙己时代，
计划性虽然难听，但是计划性了自然就是可预见了，可 ...

老兄说的这个东东，我去年在自己的博客写过相关的一篇文章：应用风险管理原理将变更、偏差等风险信号与纠正预防措施链接起来
看看咱们是不是想一块儿去了，{:soso_e113:}

lingzhong

谢大侠来了 发表于 2012-3-15 11:35
老兄说的这个东东，我去年在自己的博客写过相关的一篇文章：应用风险管理原理将变更、偏差等风险信号与纠 ...

我仍然坚持，日常GMP运作中RA仅是工具，R&D中RA作为较大体系更合适

谢大侠来了

lingzhong 发表于 2012-3-15 11:47
我仍然坚持，日常GMP运作中RA仅是工具，R&D中RA作为较大体系更合适

现在一说风险管理就是喜欢复杂化，我前几天也说了，就目前看来在研发阶段和技术转移阶段、新项目筹建阶段系统的应用风险管理才靠谱，日常的风险管理应用，都是零散的，更多的是应用风险管理的思路，而不是简单的什么FMEA等工具，工具只有会用的人才感觉好使。日常应用重点还是思路。

唐伯虎

谢大侠的粉丝来了

lfutang

    太赞同楼主的观点了，终于找到知音了。
    我每次给人讲计划性偏差（我们翻译成有意偏差，其实就是一种对违反SOP行为的让步或者认可）时，都被批的体无完肤，其实原因很简单，就是大家对偏差的概念不清楚或者不统一。大多数的计划性偏差和临时变更可以通用，但也有不能通用的时候，这就是为什么FDA又出来了一个“退让”的概念，既然不好统一计划性偏差和临时变更，那我就出来退让的概念，在这儿统一了。在实例中讨论。
    楼主在13楼讲的很明白了，偏差就是“任何偏离标准的行为”，大家都知道在GMP中经常讲标准包括“管理标准、工作标准、技术标准”SOP是一种标准，方案也是一种标准，事先做好的计划也是一种标准，我在下面对这三种情况各举一个例子：
1、违反SOP：
    SOP中规定，所有的原辅料必须在检验合格并评估后才能放行到生产车间使用。遇到一个实际情况，与客户的订单已经签订，要求在某一天将产品发到港口，但是原料药买到时，如果按照原来的规定要做微生物限度检查，需要大约5天到6天的时间，如果等微生物结果，生产时间不够，如果不等微生物结果，生产时间足够。大家要记住，企业是要有效益的，如果违反了合同，要赔偿客户损失；如果原料药微生物不合格，不等微生物结果就生产，生产出来的产品要报废，也是要承担损失。关于如何提前使用原料药，公司没有SOP规定。
    以上就是一个实例，对于这个实例，完全符合法规、符合效益的做法是：
    1.1 起草一个计划性偏差申请（或者叫报告），要求在微生物结果出来之前使用这批原料药中的一部分（只要满足这个订单即可）。为什么呢？因为你要提前使用，没有微生物结果，违反了公司关于原辅料使用的SOP，即偏离或者违反了标准（管理/工作标准），你们说这是不是偏差啊？当然是，所以要走偏差处理程序。
   1.2 偏差处理过程：首先评估是否有必要，也就是说如果能等结果尽量等，只有在实在没有办法的情况下才不等。风险分析，如果不等会有什么风险，即一旦原料药的微生物不合格的话，这批产品要报废。风险评估，这个风险有多大，评估一下这个供应商以前所有的供应情况，是否有微生物不合格的情况，如果从来没有，这个风险相当低；再看供应商的报告（当然是合格，如果不合格他不会发货，你也不会接收），供应商审计的情况，对方的报告值得信赖。风险控制   除了微生物检测结果外，其他检测指标都合格；只放行这个订单需要的部分数量（如果一次到货100公斤，这个订单只需要25公斤，那么只放行25公斤），目的是防止生产部门扩大使用范围；只有在偏差得到批准后，仓库部门看到偏差和放行数量才能允许货物发放到生产部门，车间只有在看到偏差后才能使用这些没有被真正放行的原料药；产品生产结束后，必须等到原料药的微生物的结果才能包装，目的是减少风险可能带来的经济损失；产品只有在原料药的所有结果（包括微生物检测结果）出来之后才能放行出厂，这一条可以与上一个控制手段二选一，只是一旦风险确实发生后的经济损失不一样。

这个实例需要讨论的是：1，有些负责质量的人会说，就是不允许提前放行，因为SOP和法规都不允许，我想告诉和告诫所有质量的人员，我们是为企业服务的，是要让企业产生效益的，我们不能死板，同样也不能违法法规，法规给我们出路了，我们为什么不用，这个出路就是法规允许企业在生产经营过程中有各种各样的偏差，但必须把这些偏差处理了，且处理的结果不能影响产品质量，我想我的处理方式没有影响任何产品质量。2，这个实例能不能用临时变更来处理？我认为用临时变更不太好处理（可能各位大侠有办法）；如果用临时变更，我们变更了什么？变更SOP还是变更质量标准？无论临时变更什么，那你变更的结果就需要把整批原料药全部放行用于生产，会带来生产部门扩大使用范围的风险，也就是说他们可能用来生产了不紧急的产品，带来更大的经济损失的风险。

2、违反方案：
    方案也是一种工作标准，比如验证方案中规定应该有某项检测，但是我们在执行过程中发现，这个检测没有任何必要和意义，或者说之前已经做过有结论了，只是我们做方案的时候没有考虑到。
    起草有意偏差（Planned Deviation），写明理由，同样得到批准，就可以执行了。
    这个是否可以使用临时变更呢，我认为可以，变更方案了啊，但是变更的结果就是需要你把整个方案重新签发一遍，而偏差没有必要，原方案保留，仅仅在报告中写明即可。这就是变更控制系统和偏差处理两个系统的不同之处。既然计划性偏差也可以、临时变更也可以，那到底用哪个呢？就看你公司自己规定了，统一就好。

3、违反计划：
    这个有两种情况。如果是监督是发现没有按计划执行，那就是正式的偏差，比如违反了计量器具校准计划，应该校准没有校准；另一种情况就是有意违反，比如校准计划中，某个器具是6月份校准，但是到了5月份刚刚因为某个建设项目购买了一批器具去校准，反正送一趟不容易，就想把6月份的与这些新到的一起送检，起草个有意偏差即可。
    需要讨论的问题：这种情况大多数人不愿意认为是偏差，这是中国人的思维方式，好处是方便，坏处是养成了好多人变更计划不汇报的习惯，领导经常对工作处于失控状态，有些东西可以很简单的就变了，但有的东西不能这么简单的变，基层工作人员或者某些中层管理人员不可能把事情想的那么全面；用偏差/变更来管理了，就是能消除这种不全面的风险。
    同样这个实例我认为也可以用临时变更来处理。

lfutang

FDA经常会出一些新的词汇，大家要多看多了解，比如“失败调查”，我们之前有“偏差调查”、”OOS调查“、”OOT调查“等等各种各样的调查，有些时候没法说是什么，那就统称为”失败“了，不论是工艺失败、控制失败、还是检测失败、无法归类的各种失败。

lfutang

还有我想说一个事情，就是同一个Planned Deviation如果重复的出现，就要考虑增加标准。比如我上面的第一个实例，如果对于一个订单型企业来说，经常会出现提前放行物料的情况，那就写一个如何提前放行物料的SOP，有了这个标准，以后再发生这种行为就不是偏差了，因为没有违反标准啊。

lfutang

谢大侠来了 发表于 2012-3-11 18:27
这个还有什么好解释的啊，也就是针对楼主说的种种可以预见的，由于某种客观原因引起的偏差，我们需要事先 ...

老谢对偏差的理解与我的（包括楼主）的不一样，老谢总觉得偏差是一个结果，而我认为偏差不仅仅是一个结果，行为本身或者活动本身都可能是一个偏差，这个行为偏差的后果不一定产生是一个偏差的结果；而一个偏差的结果也不一定全部由不符合行为产生，这就是为什么现在有QbD了。关键是偏差的定义大家要明白，即”不符合标准“或者叫”偏离标准“的事件，事件可能是行为也可能是结果。

lfutang

对于”planned deviation“和”unplanned deviation“的区别，我给出了一个判断方法，大家是否认可。
偏差报告评估和批准在发生偏差之前，就是”planned“，报告、评估和批准是在发生偏差之后就是”unplanned“。

比如我上面的实例1，一旦你在微生物结果出来之前（或者说正式报告放行之前）使用了这批原料药，偏差就发生了。如果偏差发生之前，像我的实例那样进行了报告、评估和批准，那就是planned；但是如果公司没有经过任何评估和批准，计划、仓库和生产在没有得到质量部门批准的情况擅自使用了这批原料药，后来被QA发现了，那这个偏差就不是planned，那就是一个真正的偏差/不符合，要调查的内容除了对产品质量的影响之外，还要调查SOP被执行的情况，就复杂多了。前者可以暂时没有CAPA，偶尔一次；后者不行，必须有CAPA，而且还是很严重啊，说明员工和部分管理者质量意识淡薄，不执行SOP的现象严重，等等。前者说明质量管理体系在很好的运转，而后者说明质量管理体系失效。所以大家不要对偏差抱有先天的排斥，有的偏差正好说明你的质量管理体系在有效的运转。

下辈子不搞药

这帖套来套去，看晕了，呵呵。不过还是学习了下

yongge

看了各位的讨论，学习了

lfutang

谢大侠来了 发表于 2012-3-14 09:56
通常这种情况只用于比较紧急但是又不会有太大风险的时候，才这么干。说白了也是一个风险与效益的对比。如 ...

你说的这个水分超标的情况，不是计划性偏差，而是实实在在的偏差，你在处理这个偏差的时候，应用了风险管理，对可能的风险进行了分析和评估，对可接受风险的情况下做出了“放行”的偏差处理结果。你也不能用“差不多”“变更”的程序，如果要使用变更控制的程序，你就必须要按照程序去做，否则你又违反了程序。

所以很多人说搞质量的人脑袋是方的，不会圆滑的处理事情，只会按照写的做，那就对了，其实现在的质量体系里，就是方的脑袋也能做出圆滑的事情。我跟一些杨森、GSK、赛诺菲的质量人员一起共事过，有的是我的老板有的是合作伙伴，他们的脑袋真的是方的，做任何事情都要找是不是有SOP规定，但是没有事情难住他们，我们公司自己的SOP很不完善，好多东西都没有规定，他们会在你各种各样的SOP里找到依据然后完全按照你的SOP把没有想到的事情做好，他们对你的SOP还不是很熟悉，看他们的方形脑袋做出的圆滑的事情是很漂亮的。绝不违反SOP，也不违反法规，更不违反行业习惯。

kington

很精彩，慢慢领会