关于灭菌器确认的疑问

Sword

请教各位老师一个问题：看到各法规或指南中规定灭菌器温度验证的方式多少都有些区别，例如：
2010药品GMP实施指南——空载，满载
欧盟EN285——最小装载，满载
PDA TR1湿热灭菌验证——最小装载，最大装载
欧盟CGMP——每种装载方式（最大，最小，中间？）
因此我想知道这个做最小装载以及大致装载（中间量）的意义在哪？如果空载温度均合格，温度均匀性合格，最冷点达到温度；满载（最大装载）时温度合格，微生物挑战实验通过，这种情况下最小装载和中间量有可能不会合格吗？
有人说装载量不同，气流组织形式和温度分布以及穿透能力均不同，那我就问了，既然这样的话满载时的条件难道不是最差的吗？最差条件都合格了，为什么还需要用数据来证明比最差条件好的情况下是合格的？
请各位老师解惑，谢谢！

Sword

@hongwei2000 @石头968  

yangjin7309

考虑过度灭菌的影响；灭菌全合格，可是灭菌物可能失效或降效或分解过多。另外，能源消耗和时间成本是次要考虑因素。

Sword

yangjin7309 发表于 2015-3-12 11:30
考虑过度灭菌的影响；灭菌全合格，可是灭菌物可能失效或降效或分解过多。另外，能源消耗和时间成本是次要考 ...

假如我灭的是衣服和实验器具呢？

yangjin7309

那就不用考虑最小装载了，进行说明即可

石头968

Sword 发表于 2015-3-12 10:53
@hongwei2000 @石头968

装载方式，主要讲究一个平衡，为了是温度分布均匀。
空载，验证灭菌柜本身的温度分布均匀性。
满载，也就是最大装载，验证灭菌柜的最大容量（产量）能力和最大装量时的温度均匀性和灭菌效果。
最小装量，我觉得意义不大，比如装一支、一盒、一个小包装单位……应该都叫最小装量，灭菌效果应该还可以吧？
倒是可以验证一下你的所有产品规格中批量最小的一锅灭菌最小装量。
中间装量，如果装载方式合理，中间装量也应该没问题，主要是不要让装载方式影响蒸汽流动分布、冷凝水积聚、温度分布不匀，尤其是偏载，可能温度分布影响最大。

Sword

石头968 发表于 2015-3-12 12:31
装载方式，主要讲究一个平衡，为了是温度分布均匀。
空载，验证灭菌柜本身的温度分布均匀性。
满载，也 ...

石头老师，您好。
至于这个最小装量，有的同行提出了小容量效应这个概念。百度了一下，有人是这么说的：
“物品装载得过少（低于灭菌柜容积的5%），柜内会残留更多的气体，在被灭菌物品的周围形成“屏障”，影响蒸汽接近之并影响穿透效率，造成物品内部出现冷点，进而灭菌会失效（可能）。比如：体积100的灭菌柜，真空度90%。你装载5体积的物品，残余气体是（100-5）X（1-90%）=9.5体积；若是装80体积的物品，残余气体是（100-80）X（1-90%）=2体积。气体剩得多了，是影响的关键！这也是“小容量效应”的意义所在。所以说“最小装载量”和最大装载量”一样重要，必须进行灭菌效果确认。”
我想的是如果按照这样计算，那空载的时候空气残余应该更多，空载就成了最差条件。假如说被灭菌物品是多孔状物品，例如滤器以及衣服等，抽真空时里面可能残余空气，这样的话显然是东西越多空气残余量越大，最大装载就成了最差条件。如果最差条件下都能合格，比这个条件要好的情况下会有可能不合格吗，只不过有人在做的时候还真出现了满载合格但是最小装载不合格的情况，不知您是否知道出现这种情况的原因是什么。
这里我们讨论的灭菌器均为真空脉动式灭菌器。
请指教。谢谢！

9v18

满载不是最差条件

石头968

柜内会残留更多的气体？开玩笑吧？真空脉动，纯蒸汽补充赶走空气，怎么会有很多气体？有气体也是干热蒸汽。
满载合格，小装量不合格，也可能是小概率事件，也可能是小装量的装载方式不均匀，比如偏载（装在灭菌柜一边一侧）或者灭菌柜本身设计有问题。

Sword

9v18 发表于 2015-3-12 12:55
满载不是最差条件

那请问什么是最差条件

Sword

石头968 发表于 2015-3-12 12:55
柜内会残留更多的气体？开玩笑吧？真空脉动，纯蒸汽补充赶走空气，怎么会有很多气体？有气体也是干热蒸汽。 ...

好，我明白了，多谢石头老师

xs1233

个人觉得两位从两个方面进行的讨论，都有道理。最小装载不一定是1支或一盘，在实际应用上不能出现的情况验证何用，应该选择满载，实际最小装载（一半或1/3等情况），还可以增加两者中间的装载方式，做分析更有说服力。不同的装载方式可能会影响温度的分布，空气和产品的比热不一样，如果均匀的提升温度时，最小装载和满载的热分布可能会有一定区别，两种装载都做就是要通过数据来说明变化在可以接受范围。空气量不一致也会对排冷空气产生影响，一次脉动应该可以置换掉99%（好像是，记不清了），现在一般都是3次脉动设计，不同装载方式对空气的锁定也有影响，记得一次滤芯使用培训时老师就提过建议对滤芯脉动灭菌（离线）时脉动设计为6次，可见装载方式和装载物还是有影响的。当然这个影响的大小需要评估一下，所以我觉得对于腔室较小的灭菌器没有必要，两者之间的变化不会很明显，但腔室如果很大，可能就把影响也放大了，没具体做过，看数据吧

Sword

xs1233 发表于 2015-3-12 13:46
个人觉得两位从两个方面进行的讨论，都有道理。最小装载不一定是1支或一盘，在实际应用上不能出现的情况验证 ...

我认为装载物的性质更加重要。
装载方式上我认为在可能并且合适的前提下，应当将被灭菌物质均匀放置，并且这条应当在设备SOP中体现。我想不会有人坚持要把所有东西都堆在一起放在一个角落里吧，太不可理喻了。

nilou

石头968 发表于 2015-3-12 12:31
装载方式，主要讲究一个平衡，为了是温度分布均匀。
空载，验证灭菌柜本身的温度分布均匀性。
满载，也 ...

这个和灭菌柜的类型，灭菌物品都有关系，脉动的和蒸汽空气混合的就不一样

xs1233

Sword 发表于 2015-3-12 13:57
我认为装载物的性质更加重要。
装载方式上我认为在可能并且合适的前提下，应当将被灭菌物质均匀放置，并 ...

装载方式应在灭菌工艺开发时设计并在PQ中确认，然后才能在SOP中规定，装载物的性质很重要，但是不能改变的，你只能调整合适的装载方式

Sword

xs1233 发表于 2015-3-12 16:00
装载方式应在灭菌工艺开发时设计并在PQ中确认，然后才能在SOP中规定，装载物的性质很重要，但是不能改变的 ...

那如果是实验室灭菌器呢？

石头968

nilou 发表于 2015-3-12 15:51
这个和灭菌柜的类型，灭菌物品都有关系，脉动的和蒸汽空气混合的就不一样

对，没有真空脉动或者水浴的，不太好用

石头968

xs1233 发表于 2015-3-12 13:46
个人觉得两位从两个方面进行的讨论，都有道理。最小装载不一定是1支或一盘，在实际应用上不能出现的情况验证 ...

对，我也这样理解：
最小装量，我觉得意义不大，比如装一支、一盒、一个小包装单位……应该都叫最小装量，灭菌效果应该还可以吧？倒是可以验证一下你的所有产品规格中批量最小的一锅灭菌最小装量。

石头968

Sword 发表于 2015-3-12 13:57
我认为装载物的性质更加重要。
装载方式上我认为在可能并且合适的前提下，应当将被灭菌物质均匀放置，并 ...

性质，应该都适合湿热灭菌，热分布、热穿透性好，否则没办法彻底灭菌

Sword

石头968 发表于 2015-3-12 18:12
对，我也这样理解：
最小装量，我觉得意义不大，比如装一支、一盒、一个小包装单位……应该都叫最小装量 ...

如果是实验室灭菌器呢？