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[药品研发] 真的是烟雾弹吗?(原创)

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药士
发表于 2015-9-7 19:52:24 | 显示全部楼层 |阅读模式

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这些天有幸拜读了谢老师的几篇关于仿制药研发的文章,在羡慕谢老师的资深背景和经历、嫉妒谢老师的才华和有那么多粉丝的情况下,产生了“恨”,所以站出来作为反方代表,来挑战一下老师的论点,吸引一下眼球。
1 安全和有效哪个重要?
大家都知道药品有三性:安全、有效、质量可控,我也非常赞同对于药品来说有效第一位,药品监管部门批准药品的终极内容是临床有效性。但也请大家想一想三者的关系,而且为什么是安全、有效、质量可控,而不是有效、安全、质量可控;新药(不是说我国的三类药物)临床前研究的重点是安全性,临床试验I、II、III、IV期中第I期也是安全性;在IND申请中被毙掉比例最高的也是第I期。道理很简单,安全是前提、质量可控是保障,有效是核心,在没有安全这个前提,一个化合物很难成为药品(当然这不是100%绝对的,在特殊情况下,是要考虑有效/安全比的)。所以最起码在成为药品之前安全性是第一位的,而不是有效性。
也许有人会说,上述所提到的安全首先是指药品本身,换句话说是针对活性成分的安全性而言的。是的,你可以这么说;但是你不要了,这是建立在杂质安全性可控的前提下的,而这一部分的内容恰恰主要是通过CMC的工作来完成的,也就是说,如果杂质在你控制的适当范围之内,你只需做CMC工作即可,而当杂质的量超出此范围之外时,你就需要考虑该杂质的安全性试验,以及患者的用法用量和使用周期来制定一个合理的限度。例如如果你的药品中含砷不超过3ppm,那么你只需要控制就好了,但如果是30ppm,你就必须要考虑你的用法用量和使用周期了,不是不可以接受,你要有足够的数据支持。
2 不良反应、不良事件与杂质的关系
我觉得在这里首先有必要简单介绍一下药品不良反应(ADR)和不良事件(ADE)。
ADR是指合格药品在正常用法用量下出现的与用药目的无关的有害反应,你吃伟哥把血压降低到正常之下了,这就是典型的ADR。显然,ADR是药品本身固有的,当然与杂质无关了,因此由于杂质原因产生的有害反应不属于ADR,但可能属于ADE。而且由于过量使用而造成的药害绝对不能叫做ADR。
ADE,通常我们所说的药害事件,是指同一药品在使用过程中,在相对集中的时间、区域内,对一定数量人群的身体健康或者生命安全造成损害或者威胁,需要予以紧急处置的事件。产生ADE的原因既可能是用药问题,也可能是药品质量问题,当然严重ADR也可能造成ADE。典型因药品质量问题而造成的ADE例如齐二药事件,原因是把二甘醇当成乙二醇使用,这与杂质无关(二甘醇不能叫做杂质);另一事件,欣弗(这不是ADR,而是ADE),官方的解释是生产企业没有按照灭菌工艺进行生产,如果确如官方的解释,那造成ADE的原因就是无菌,而活菌难道不可以认为是杂质吗?当然我个人还怀疑另一种可能:欣弗不适于制成液体制剂,制成了液体制剂且要灭菌,谁又能排除该ADE不是降解杂质原因造成的。
而对于一些中药注射剂,由于成分复杂,又缺少数据支持,出现ADE就很难说清楚是ADR还是药品质量问题的原因造成的了。
3 口服就一定安全了吗?
好像服毒自杀的都是口服的,因为注射自杀需要有技术保证,所以从这个角度来说口服并不一定就是安全的,只是我们常规的认为口服相对生物利用度低而已。相信没人认为口服三氧化二砷或氰化钠是安全的,但也只是概念上的,要知道三氧化二砷在一定剂量下还是药,甚至还可以注射。安不安全是相对的,跟用量和服务周期有关。
对于一个药物研发来说,做主成分的溶解性、渗透性和生物利用度都是正常的,但有多少人会去做杂质的这部分研究?但如果没有这部分研究怎么就说杂质口服就是安全的了。ICH之所以根据不同的日剂量给出不同的杂质限度标准(包括基因毒性杂质),也是充分考虑了用量、人种差异、种属差异,并给出了安全系数。而且无论是国内还是国外的法规,都从来没有说你的杂质不能超过ICH限定阈值之上,而是说如果你超过了,你要去做安全性研究,并制定一个合理的限度。当然这对仿制药是不可接受的,仿制药的质量不低于原研,这是共识。
至于说“适量的杂质吃了无害”,那么什么样是适量的?一是写到ICH指南里规定的,全世界都认可;二是有安全性数据。无论怎样,不是说无害就无害。
4 不等效等于无效?
我不知道怎么用出来个“安全无效、吃了白吃”的理论。要知道我们国家的三类药品上市是要进行临床试验的、六类药品是要进行BE试验的,即使是数据真实性有问题,无论是安全性还是有效性,相应药品还是有一定的效果的,只不过是生物利用度低于或高于原研,所以达不到等效的效果,但不等效绝不等于无效,即使是50%的相对生物利用度,那一般也是远高于起效剂量的。
5 溶出曲线是万能的吗?
应该说对于固体口服仿制药来说,溶出曲线是一个非常好的东西,但溶出曲线真不是万能的。对于BCS I类药品并不需要什么溶出曲线一致,只要你有足够快的溶出速度,就能够达到体内生物等效;而对于BCS IV类溶出曲线体内体外相关性则很难对应,曲线一致不一定BE通过,不一致也不代表BE通不过;即使是BCS II类和III类药品,也不见得体外溶出曲线就能够代表体内一致,对于这些药物来说,做成采用鬼子四条曲线一致而体内不一致的制剂也不是什么难事。
而如果说欧美不重视溶出度或溶出曲线更是有点笑谈,FDA会在新产品上市后不久就公布原研企业的溶出曲线。当然还是那句话,所有的曲线都是给自己的产品有区分力的,对别人的产品……什么数据都可以做出来。
6 注射液安全性与杂质无关?
什么是杂质?我们可以把药物的成分分为活性成分、辅料和包装材料,那么除了这些,那些不应该在药品中含有而含有的成分,是不是都应该是杂质?如果答案是Yes的话,那么那些“一股脑儿”进入到人体的热原、不溶性微粒、玻璃碎片、毛屑等等是不是都应该是杂质?那么当这些成分导致了ADE(不是ADR)时,难道不是由于杂质产生的?不要只把有关物质当成杂质,看看ICH Q3A的杂质分类。
7 有关物质不订入标准就等于不控制吗?
不说杂质,单说有关物质,无论你是否订入质量标准,都必须要经过研究,而且不订入标准,不见得你就不需要控制,你在稳定性考查和变更中一样也要考虑有关物质的风险。
研发中很重要的一点就是比较原研药与仿制产品的质量对比,而质量对比的一个前提就是数据是准确的。原研方法是经过原研企业验证过的,你仿制时不对其产品进行方法验证还只是有重现性的风险,而如果用于你自己的产品检测,没有验证则存在着准确性风险,要知道你和人家的处方是不一样的,用人家的方法不一定就在你的产品上能够得到很好的回收,不做方法学验证,你比人家质量“好”的结论是怎么做出来的。
至于说人家的标准控制,不是控制你的产品,而是控制人家自己的产品的。人家的杂质控制也不是为了避免你去仿制的,而是销售全球各地通用的。你没有必要使用人家的标准和杂质,但你必须确保你产品的质量不低于原研。收集人家的标准和方法,只是为了简化你自己的试验,同时你不见得就一定能够知道你自己的降解物有哪些,别人提供给你,你还减少了研究时间。
至于国外药典中的杂质对照品,例如EP有很多,主要原因是考虑到了不同厂家不同的生产工艺,你在国内注册仿制并不需要所有杂质。
至于高额利润,那是原研所得,我们不能只看到人赚钱而不去看人花钱。看看美国上市上有几十家仿制企业的产品,市场价格要比中国市场同品种低多少。

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药徒
发表于 2015-9-8 15:18:21 | 显示全部楼层
1 安全和有效哪个重要?
对于药品来说需要找到安全与有效的平衡点,即风险与效益的平衡点,例如对于肿瘤患者来说,尽管一些药物具有如生殖毒性等不良反应,但能够延长患者的生存期,所以就可以上市使用。当某药物获得的效益小于风险的时候就会被放弃,如口服酮康唑。所以不能单纯说那个更加重要。
3 口服就一定安全了吗?
口服药由于需要经过肠道吸收,等于多了一个天然的安全屏障,同情况下还是比注射剂安全。
4 不等效等于无效?
“安全无效、吃了白吃”的理论却是有些偏。但仿制药与原研用法用量一致,但疗效无法达到,这给临床治疗会带来较大的影响。
5 溶出曲线是万能的吗?
溶出曲线一致可以降低体内不一致的风险。


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药士
 楼主| 发表于 2015-9-8 09:53:52 | 显示全部楼层
小弟 发表于 2015-9-8 09:47
如果这种极左的方式能够使大家更加清醒认请到仿制药研发的一些本质,推动行业的发展,我支持谢老师!

仿制药不应该是捡现成的
所有临床前的试验你都不做
CMC也想偷工减料
那患者的利益谁来保证
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药生
发表于 2015-9-8 08:28:38 | 显示全部楼层
挑个小刺:在IND申请中被毙掉比例最高的也是第I期,这个不对吧,I期还是比较容易通过的。还是III期最难。

点评

I期大概80%以上被毙 制剂研发要在II期末开始 原因就是如此 当然我没听过CFDA讲过 不知道中国是什么样  详情 回复 发表于 2015-9-8 08:32
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药生
发表于 2015-9-7 21:11:45 | 显示全部楼层
沙发:理越辩越明,有争论才有进步!加油!
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药徒
发表于 2015-9-7 22:52:25 | 显示全部楼层
不能从一个极端走到另一个极端。
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药徒
发表于 2015-9-8 07:04:11 | 显示全部楼层
真理在那里

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北重楼的哥哥 你好  详情 回复 发表于 2015-9-8 08:35
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药生
发表于 2015-9-8 07:42:27 | 显示全部楼层
有些难听的话是不能说的,到处都是娱乐圈。
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大师
发表于 2015-9-8 08:09:06 | 显示全部楼层
此贴可以产生两个辩论题目
1、药品的安全性和有效性哪个更重要
2、杂质到底是不是烟雾弹
这两个辩题,回来组织一下,讨论讨论
我也听到一个观点,关于杂质的烟雾弹国内也有人在释放,某氨基酸品种,上了各国药典,均无特定杂质列出,众企业仿制,首家仿制搞出二聚体等几个杂质,标准及发补意见被作为情报获得,后续申报企业包括几个进口企业得知均不敢不列,且越来越多的列入,后来有厂家把起始物料中可能带入的杂质纷纷介入并成为药典公示标准,其目的有人推测是借此阻挡其他企业,成为杂质军备竞赛的一个典型。

点评

欧洲药典列的杂质多 但并不是每个杂质都是作为已经杂质来控制的 平均下来应该一半不到 但欧洲药典有其特殊性  详情 回复 发表于 2015-9-8 08:21
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药士
 楼主| 发表于 2015-9-8 08:21:22 | 显示全部楼层
蒲公英 发表于 2015-9-8 08:09
此贴可以产生两个辩论题目
1、药品的安全性和有效性哪个更重要
2、杂质到底是不是烟雾弹

欧洲药典列的杂质多
但并不是每个杂质都是作为已经杂质来控制的
平均下来应该一半不到
但欧洲药典有其特殊性
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药徒
发表于 2015-9-8 08:30:48 | 显示全部楼层
都是master,受益匪浅。
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药士
 楼主| 发表于 2015-9-8 08:32:41 | 显示全部楼层
sxp 发表于 2015-9-8 08:28
挑个小刺:在IND申请中被毙掉比例最高的也是第I期,这个不对吧,I期还是比较容易通过的。还是III期最难。

I期大概80%以上被毙
制剂研发要在II期末开始
原因就是如此
当然我没听过CFDA讲过
不知道中国是什么样
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发表于 2015-9-8 08:34:30 | 显示全部楼层
路过,学习一下。
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药徒
发表于 2015-9-8 08:35:30 | 显示全部楼层

北重楼的哥哥  你好

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呵呵呵  发表于 2015-9-9 06:01
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药徒
发表于 2015-9-8 08:40:36 | 显示全部楼层
安全和有效,就目前出于人命大于天的大环境,一般都把安全列为第一,所以很多人都说现在的药吃了都没作用,这也是没有办法的事情,一般的药品尤其是化学药品,有效成分中总免不了过量服用对身体有害,所以为了使人体能够将这部分毒素分解稀释,只能降低有效成分

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什么是有效什么是无效 不能说你得了病 用了一次药马上就要好才叫有效 所以更多地所谓“没有作用”只是没有达到患者预期的速度  详情 回复 发表于 2015-9-8 08:48
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药士
 楼主| 发表于 2015-9-8 08:48:00 | 显示全部楼层
青云 发表于 2015-9-8 08:40
安全和有效,就目前出于人命大于天的大环境,一般都把安全列为第一,所以很多人都说现在的药吃了都没作用, ...

什么是有效什么是无效
不能说你得了病
用了一次药马上就要好才叫有效
所以更多地所谓“没有作用”只是没有达到患者预期的速度

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对的,说的是有点不严谨了,应该是效用下降,治疗周期延长  详情 回复 发表于 2015-9-8 09:08
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发表于 2015-9-8 09:05:14 | 显示全部楼层
顶起来,坐看辩论赛
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药徒
发表于 2015-9-8 09:08:38 | 显示全部楼层
hongwei2000 发表于 2015-9-8 08:48
什么是有效什么是无效
不能说你得了病
用了一次药马上就要好才叫有效

对的,说的是有点不严谨了,应该是效用下降,治疗周期延长
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大师
发表于 2015-9-8 09:33:39 | 显示全部楼层
谢老师在溶出度曲线方面有点极左,比较同意宏伟同学的观点
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药生
发表于 2015-9-8 09:47:25 | 显示全部楼层
安全是相对的,有效是绝对的。关于杂质是要分析的,至少要知道杂质是否对人体有害的程度。
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发表于 2015-9-8 09:47:30 | 显示全部楼层
如果这种极左的方式能够使大家更加清醒认请到仿制药研发的一些本质,推动行业的发展,我支持谢老师!

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仿制药不应该是捡现成的 所有临床前的试验你都不做 CMC也想偷工减料 那患者的利益谁来保证  详情 回复 发表于 2015-9-8 09:53
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