急：中药提取收膏混合罐清洁必须用纯化水吗？

yuansoul

陈欣 发表于 2013-6-21 13:24
这个解释靠谱，多问一句，什么叫“控制区”——不要见笑，新手

不能“随便”的区域，当然，包括不能随地大小便，呵呵呵

陈欣

陆英打相思子 发表于 2013-6-21 13:28
我觉得你们公司的这个清洗sop写的不规范：用碱水浸泡，煮沸，然后清水再洗再排掉，其中用清水就不对，什么 ...

SOP我是简写的，实际比这个复杂
说实话，很多验证资料都是编的，但我问了，以前都是饮用水，现在QA经理说新版GMP了，得提升水平了，改的纯化水

陈欣

yuansoul 发表于 2013-6-21 13:35
猫的固有表情，不要介意哈

对于表情不介意，关键看说话有么有道理，法规也必须要说出道理
不能什么事都说：这是GMP规定。如果这样下去的话，我迟早得滚蛋，跟原来的工作思路风格截然不同

陆英打相思子

三、□服制剂生产工艺过酲用水质量要求
口服制剂，包括中药材经提取、纯化、浓缩制成的单剂量的口服液，其工艺用
水及直接接触药品的设备、器具和包装材料最后一次洗涤用水应符合纯化水质量
标准
饮用水为天然水经净化处理所得的水，其质量必须符合现行中华人民共和国
国家标准《生活饮用水卫生标准》，饮用水可作为药材净制时的漂洗、制药用具的
粗洗用水。除另有规定外，也可作为药材的提取溶剂。
纯化水为饮用水经蒸馏法、离子交换法、反渗透法或其他适宜的方法制备的
制药用水。不含任何附加剂，其质量应符合《中国药典》二部纯化水项下的规定。
纯化水可作为配制普通药物制剂用的溶剂或试验用水；可作为中药注射剂、滴—
眼剂等灭菌制剂所用饮片的提取溶剂；口服、外用制剂配制用溶剂或稀释剂；非灭
菌制剂用器具的精洗用水。也用作非灭菌制剂所用饮片的提取溶剂。纯化水不得用
于注射剂的配制与稀释。
第二节中药制剂生产工艺用水
中药制剂生产过程中，无论器具、药材的洗涤、提取以及制剂的生产均离不开
水。水在中药制剂生产中使用量很大，但水也是制剂的污染源之一，因而制药工艺
用水质量有问题，药品质量就无法保证。中药不同制剂制药工艺用水要求各不相同，
我国药品GMP对制药工艺用水有明确的规定。
一、中药材洗逢、浸润、提取用工艺用水
我国药品GMP规定：中药材洗涤、浸润、提取用工艺用水的质量标准不得低于
饮用水标准；应使用流动水洗涤拣选后的中药材，用过的水不得用于洗涤其他药材，
不同的中药材不得同时在同一容器中洗涤。
提取中药的有效成分和有效部位，应选用适当的工艺路线；这要根据中药有效
成分或有效部位的理化性质和药理作用、制剂剂型，结合临床要求、生产可行性及
生产设备等多方面因素，来设计合理的工艺路线。在中药提取溶剂中以水的用量最
大，特别是水提（醇沉）法，以及传统的煎煮法。
当然，对于中药材的挥发油的提取，则需采用水蒸气蒸馏法，其水质要求更高
些了。
二、无菌中药制剂的提取工艺用水
我国药品GMP规定.：无菌中药制剂的提取工艺用水应采用纯化水。
无菌中药制剂是指法定药品标准中列有无菌检查项目的中药制剂。由于无菌中
药制剂质量要求高，所以其提取工艺用水应采用纯化水。注意，这里指的是提取工
艺，而不是配制工艺。无菌中药制剂的配制用水必须是高质量级别的注射用水。
□服制剂设备的清洗用水
在口服制剂生产工艺中，直接接触药品的设备及器具的初（粗）洗可以使用饮
用水，但最终清洗用水应符合纯化水的质量标准q

默子

陈欣 发表于 2013-6-21 12:29
从最后提取到收膏，本来就是密闭的系统
这跟用什么水清洗设备似乎没啥关系
我的问题是为什么一定要纯化 ...

收膏貌似没有几个企业能达到密闭。。。一般都是非密闭的。。比如你的收膏罐有排气口，就不能算密闭。
其他的我也不想多说了，你走到死角里转不出来了

paul3122

默子 发表于 2013-6-21 11:10
我是这么理解，药材提取，除了规避检查时的刁钻检察院，用纯化水意义不大，因为药材本身种植在户外，是达不 ...

1. 植物种植对环境要求当然没有车间内高，但理论上来说，并不是没有要求，为什么含重金属的大米会存在？
种植对环境要求较低是因为：植物的吸收和利用是物理和化学反应都存在的，也就是说你环境中存在的物质并不能完全进入到植物体内，相当于植物有选择性的吸收过程。
而楼主的工艺只是提取，然后不停的浓缩，纯粹是物理过程，相当于饮用水中不挥发的物质全部残留在药品中，而且提取的用水相当大，残留物的数量也是很惊人。
2. 提取浓缩的温度应该达不到100度，半小时是达不到灭菌效果的，只能是降低微生物负荷。
3. 如果我的收膏罐用饮用水洗，然后夹套通入工业蒸汽，并用压缩空气吹干，那么可以达到效果吗？
我的理解是这样，对于中药提取，用饮用水没问题，如果对饮用水的指标不满意（如微生物），需在后阶段不断的去除该类杂质，而不是仅在最后一步加纯化水。

默子

paul3122 发表于 2013-6-21 17:40
1. 植物种植对环境要求当然没有车间内高，但理论上来说，并不是没有要求，为什么含重金属的大米会存在？
...

按你的说法，那种植药材的土壤要不要测，用的肥料要不要控制，药材要不要测所有可能含有的有害物质，饮用水有没有标准，能不能达到你的工艺要求？不要再在这个问题上争论了，你把我说服也没用，你得把法规说服

陈欣

默子 发表于 2013-6-21 14:06
收膏貌似没有几个企业能达到密闭。。。一般都是非密闭的。。比如你的收膏罐有排气口，就不能算密闭。
其 ...

我就是因为没有钻进法规的死角
我倒是觉得我们公司QA都进死角了，环境也好，设施也好，水也好，应该跟其本身工艺要求与特点有很好的适应性，而不是千篇一律，啥都哪法规说事，可能是我思维方式不同吧，
明明一个产品大丸子，微生物20000多
同样产品颗粒，微生物1000
标准相差两个数量级，为什么就不能分开对待，啥都D级别、D级，晕死

陈欣

陆英打相思子 发表于 2013-6-21 13:58
三、□服制剂生产工艺过酲用水质量要求
口服制剂，包括中药材经提取、纯化、浓缩制成的单剂量的口服液，其 ...

其工艺用
水及直接接触药品的设备、器具和包装材料最后一次洗涤用水应符合纯化水质量标准

我问的是中药浸膏，后面还有工序，不是最终制剂产品
请问，算直接接触药品的设备嘛？

paul3122

默子 发表于 2013-6-21 17:56
按你的说法，那种植药材的土壤要不要测，用的肥料要不要控制，药材要不要测所有可能含有的有害物质，饮用 ...

1.饮用水有国家标准，只是没有执行；
2. 法规是人定的，也是与时俱进的；
3. 法规也有错的时候。

草庐庸人

1、收膏肯定是在D级这是没的商量的，因为要有暴露；2、收膏罐用纯化水清洗的问题，要做风险评估，如果你做了评估用饮用水清洁不影响产品质量，只要有足够的资料数据证明，饮用水是可以用的；3、建议你最后一次冲洗用纯化水，虽然是有点浪费，但是这样做肯定合规，检查员不会有什么二的看法，虽然检查员也感觉浪费；提取和浓缩和收膏是不一样的，药材在提取过程中高温有灭菌效果，检了多少批膏子卫生都合格，但是你不要因为一点纯化水弄个不合格，得不偿失的，最好的做法是把你浓缩的冷凝水回收，做为同品种的最后一次冲洗水。

paul3122

草庐庸人 发表于 2013-6-22 18:30
1、收膏肯定是在D级这是没的商量的，因为要有暴露；2、收膏罐用纯化水清洗的问题，要做风险评估，如果你做了 ...

你说的很正确。
质量控制指标不仅仅包含微生物。一切可能对病人造成伤害或带来风险的物质都是检测项。
其实，用饮用水收膏是没问题的，只要别用“自来水“……
中国的饮用水标准的微生物负荷（100cfu/1ml）跟纯化水要求一样，你可以查查看……

陈欣

草庐庸人 发表于 2013-6-22 18:30
1、收膏肯定是在D级这是没的商量的，因为要有暴露；2、收膏罐用纯化水清洗的问题，要做风险评估，如果你做了 ...

我就是对第1点，想真的搞个清楚，到底哪一条哪一块说一定是D级别的？
条款是说参照D级设置。。这句话的意思就是必须D级吗？
我们的产品是大丸子，微生物成品限度是20000，谁说必须要D级啊，着急啊，能不能给我指点一下啊

qfly2008

yuansoul 发表于 2013-6-20 21:17
我们药材提取用纯化水。这个有待讨论。主要是饮用水质量太差，这个不能说太细。。。呵呵

用纯水提取只能是浪费资源,药材中的无机盐会少吗?都溶入水中了,纯水也成了矿泉水

天长

我觉得楼主也不要有意挑战规范的权威性，该按规范的地方还得按规范来，药品行业不同于其他行业，出了问题谁都担不起这个责任。

天长

法律法规是不允许任何人讨价还价的

陈欣

天长 发表于 2013-6-24 21:51
法律法规是不允许任何人讨价还价的

哪个法规规定的？哪条哪款？我无意挑战权威，但是也得说出道理啊
请明示

yuansoul

qfly2008 发表于 2013-6-24 21:18
用纯水提取只能是浪费资源,药材中的无机盐会少吗?都溶入水中了,纯水也成了矿泉水

你说的，我不反对。但是，作为大企业，可以宣传啊。同样价格药品，我说是纯化水提取别人是饮用水。当然我被认可了

hycwq77

前面的提取、浓缩过程中，时间长、温度高，微生物基本上已不存在了哈，收膏后直接用天于制剂了，只能用纯化水了哈。再用饮用水，可能有污染的风险

11852452

1、洁净区的容器，设备清洗最后一次肯定会规定用纯化水冲洗，使用前甚至会要求用酒精再消毒。
2、前期药材的提取，浓缩，算下来加热煮沸时间6、7个小时，微生物基本都被杀死了，而且是在封闭的罐子中，没有与一般区的外界接触。
3、纯化水不合格时个问题。但你们考虑过送浸膏管道、泵的消毒问题没有。我估计你们在送膏前没有对管道，泵进行消毒。细菌很容易在管道内繁殖，结果可想而知。