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[验证管理] 培养基模拟灌装是验证还是只是一个心理安慰

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药徒
发表于 2016-11-19 16:39:46 | 显示全部楼层 |阅读模式
培养基模拟灌装的难点之一,当发现阳性的情况后,采取怎么样的手段可以发现长的原因,希望大家各抒己见。
从事验证工作这么久,培养基模拟灌装到底能不能算验证,长菌能代表什么,不长菌又能代表什么?
什么算最差条件,怎么设计干扰动作,每一个干扰动作是不是都是合理的干扰,干扰动作有没有科学的设计过,有些时候
在前期的设计和设备的选型就已经注定在日后生产中会产生不合理的干扰,那这些不合理的干扰,经过培养基模拟灌装没长菌
是不是就可以被认可(比如手套箱设计不合理导致无法正常使用,然后人员必须开门才能处理倒瓶,无法避免的敞口容器所接触的
不是第一空气,又比如无菌器具的安装,由于空间设计的不合理,待安装器具没足够的空间摆放,从而导致安装过程五花八门,有人
是从第一个泵开始装,有人是从最后一个泵开始装,另外还有镊子的时候等等)又比如说穿无菌服的流程,必须从折无菌服开始就需要
考虑后期穿的过程中避免触碰外表面。如果这些干扰动作从来都没有合理的设计过,在厂房设计的时候也从来没考虑过以后生产操作
的合理性,那培养基模拟灌装还能算验证吗?
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药徒
发表于 2016-11-19 16:59:34 | 显示全部楼层
不认真做就是个心理安慰,认真做了就是找出风险关键
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药徒
发表于 2016-11-19 17:13:45 | 显示全部楼层
不合格一定是有问题,不认真查找原因是不可以滴,做制药的要凭良心!
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药徒
发表于 2016-11-19 17:36:21 | 显示全部楼层
还有个功能    就是 对于SAL   心里有个数
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药徒
 楼主| 发表于 2016-11-19 17:52:07 | 显示全部楼层
小白菜 发表于 2016-11-19 17:36
还有个功能    就是 对于SAL   心里有个数

那就是心里安慰
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药徒
发表于 2016-11-19 18:49:20 | 显示全部楼层
所有的评估和验证都图个心理安慰,所有的检测和监控也都是心理安慰,楼主终于发现了一个不得了的真相
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发表于 2016-11-20 07:18:47 | 显示全部楼层
发现阳性后当然必须进行调查了!这是法规规定的!2010版中国GMP及EU GMP都有规定!当然你可以认为法规写的是不合理的,呵呵,但是你违反法规估计可以给你记一条主要缺陷了!所以不能单纯的认为模拟灌装只是给人一个心里安慰,你得认识到模拟灌装的重要性!它的目的是什么?无菌药品指南上其实写的很详细了。能否调查得出来是哪一个最差条件引起的就要看你的模拟方案设计的是不是合理了。所以要多在模拟灌装的方案上下功夫,你的最差条件中哪些操作应该贯穿整个灌装过程?哪些需要单独某段设计?这些最差条件都需要结合你实际灌装可能的情况而设计。如果你认为你的最差条件设计的太混乱,最终灌出来的培养基无法调查到到底是哪一个干扰引起的,建议你的各个最差条件标号分开,可以用空瓶或者瓶子外壁记号等。/微笑/微笑

点评

什么都是法规说的,最反感的就是唯法规论!真的就如同你的名字一样,真是个新手!  详情 回复 发表于 2020-2-21 15:11
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药徒
发表于 2016-11-20 08:35:41 | 显示全部楼层
不是心理安慰,但也不是一点不搭边。模拟灌装,目的是“增加目前的无菌控制策略对无菌保证的信心”。所有的干扰动作,都要经过设计来避免污染风险,无捷径可走,不能仅仅通过培养基模拟灌装未长菌的结果来证明不良操作的合理性,无菌过程,必须是要靠严格的设计和风险控制来包装无菌结果的。模拟灌装只是涵盖各种因素来综合评价下你目前的无菌控制水平而已,相当于一次考试,最终成绩不错,一定程度上能代表你最近确实学的不错,但还是不能排除有很多试卷外的内容你没有学会的可能性。
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药徒
发表于 2016-11-20 11:50:37 | 显示全部楼层
我的经验是做质量分析的时候我们首先假设我们的每一批产品都是在相同的条件下生产出来的。当有一批产品出现了微生物污染,会考虑这一批的生产条件发生了变化,然后就展开调查,调查针对的就是这一批生产的条件到底发生了什么变化。调查点就很多了,取样过程、温湿度、高效完整性、等等。当然模拟灌装里有一些生产条件一定是和平时不同的,就是最差条件和干扰项目的设置,也要重点调查。
于是我们就有一个如何调查的问题了。硬件调查很容易,拿数据就行,温湿度有没有超,过滤器检下有没有破,但是软件调查有点难度,哪里弄数据?之前我们做调查就是拿出监控录像来看,看操作员有没有不合理的动作,写下来的任何结论都是感觉,说这个操作员动作不规范,感觉性的东西写上去就是心理安慰,你说不规范,我觉得挺规范啊,或者说模拟灌装你不就是要挑战吗,这不就扯皮了嘛。所以如果能把这种调查数据化,就不是心理安慰那么简单了。
至于怎么数据化,我觉得可以看看AQL,就是通过取样数据来推算真实缺陷率。其实有些操作可能一直以来就有污染产品的风险,只是个概率问题,以前没有被检测到,毕竟一批产品不可能全检,商业生产的无菌检查的抽样力度不可能太大,模拟灌装对于某一种干扰因素的考察也只是灌装过程中的某一个时间点,对应着某一些产品,抽样力度也不大。抽样力度小,我们发现真像的机会就小,但是如果增加专项测试或者把历史数据不断收集起来,我们就会越来越接近真像。楼主所说一个样品长菌代表什么,不长菌代表什么,代表的就是我们越来越接近真像的过程。但是我们永远会处于无限接近而触碰不到的状态,所以我们只能永远尝试下去。
PS:还有一点好重要,就是成本问题,看企业对于质量的热情到底有多大。
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药徒
 楼主| 发表于 2016-11-20 18:07:30 | 显示全部楼层
我是新手 发表于 2016-11-20 07:18
发现阳性后当然必须进行调查了!这是法规规定的!2010版中国GMP及EU GMP都有规定!当然你可以认为法规写的 ...

培养基的结果的代表性和方案设计的合理性关系太大了,有些企业仅仅是灌了标准判定的数量,灌装前大消,在最佳的生产环境中进行模拟灌装。这种是相对比较差的。好一点结合现有生产规模,干扰动作,尽可能的模拟到最差条件。再好一点从厂房设计设备选型就考虑以后的操作,干扰动作科学合理规范。当然对于非最终灭菌产品只要存在人员干预,少人化甚至无人化必然是以后发展的趋势。培养基模拟灌装的目的自然检验整体的无菌保证水平,作为验证人员多少有点小贱,不长菌的时候会想是不是自己方案的设计有问题不足于发现生产过程的问题,长菌了又想着怎么通过调查分析找到原因解决问题。

点评

这应该叫挑战,不然又有人会说你QA无所事事  详情 回复 发表于 2016-11-21 08:35
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药徒
发表于 2016-11-21 08:35:02 | 显示全部楼层
kakaowen1234 发表于 2016-11-20 18:07
培养基的结果的代表性和方案设计的合理性关系太大了,有些企业仅仅是灌了标准判定的数量,灌装前大消,在 ...

这应该叫挑战,不然又有人会说你QA无所事事
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药生
发表于 2020-2-21 15:11:08 | 显示全部楼层
我是新手 发表于 2016-11-20 07:18
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

什么都是法规说的,最反感的就是唯法规论!真的就如同你的名字一样,真是个新手!
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药徒
发表于 2020-2-21 15:31:54 | 显示全部楼层
幸福小调2016 发表于 2020-2-21 15:11
什么都是法规说的,最反感的就是唯法规论!真的就如同你的名字一样,真是个新手!

那你有本事不要按法规做啊,说的你好像多能一样
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药徒
发表于 2020-3-9 09:36:30 | 显示全部楼层
如果抱着心理安慰的目的做验证,那也只能是心理安慰了。
验证的最大益处是通过验证找出风险点,加以控制,最终保证质量。
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药徒
发表于 2021-3-24 15:51:13 | 显示全部楼层
幸福小调2016 发表于 2020-2-21 15:11
什么都是法规说的,最反感的就是唯法规论!真的就如同你的名字一样,真是个新手!

制药人的无奈
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药徒
发表于 2021-5-28 08:50:45 | 显示全部楼层
你都认识到这些设计不合理,有风险,进行的模拟灌装本来就有问题,根本原因没解决,必然导致失败的结果,你反过来说模拟灌装没有意义?恰恰相反,模拟灌装结果证明了你设计的不合理
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药士
发表于 2021-7-9 16:27:30 | 显示全部楼层
质量源于设计。
验证就是设计出可能出现的所有风险点,并挑战,在最差预期下看能不能得出符合的结果。如果不能,那说明产品质量有风险,患者有可能有风险。制药人的精神是:决不能把一丁点风险留给患者。
从行业理想状态-企业成本-企业质量观念-人员的质量知识水平,都会影响这个设计的能力,就会有参差不齐的结果,法规要求给我们划了一道红线,更多的更难的是高层次的是在充分理解本企业现状基础上的风险设计和把控能力,但这种层次太高也太难了。就比如模拟灌装安排在阶段生产末,空消前做,这一点,一般的企业都没法或不敢实现。有多少企业能做到把模拟灌装阳性事件光天化日,或者真发起偏差调查也只是做做样子。
还是那句老话:理想是拿来追求的,现实是拿来吐槽的。
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药徒
发表于 2021-7-27 13:46:10 | 显示全部楼层
幸福小调2016 发表于 2020-2-21 15:11
什么都是法规说的,最反感的就是唯法规论!真的就如同你的名字一样,真是个新手!

这年头做事还有不看法规的,长见识了
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药徒
发表于 2022-1-4 17:25:42 | 显示全部楼层
长菌代表有问题,不长菌不代表没问题,但是可以说明无菌工艺保障的水平,按此工艺进行生产是可以接受的,是可以接受,是可以接受,不是保障生产无菌的。影响生产结果的因素太多,固有干预是设计时已经存在和被认可,因此在模拟灌装就不要过于纠结固有干预的意义在哪里,因为一直存在本来就没意义。对于纠正性干预,本来就应该合理设计,而且并不是模拟灌装设计了培养结果无菌就表示生产时可以被认可,这是两回事。
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药神
发表于 2022-7-9 22:57:12 | 显示全部楼层
谢谢分享。
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