（原创讨论）硬件“定期再确认”是个伪命题

石头968

Sword 发表于 2016-3-28 14:18
那不就结了吗，那如何证明不会影响质量或者对质量的判断呢？

选项1：定期再确认。

1、2的投入是差不了多少的。
只是2的工作流程更简单一些。
日常维护是必不可少的工作，难道有了确认，就可以不投入足够多的人力物力财力去做维护活动，都等着设备出问题再去维修或者确认有问题再去处理“偏差”？

Sword

石头968 发表于 2016-3-28 14:22
1、2的投入是差不了多少的。
只是2的工作流程更简单一些。
日常维护是必不可少的工作，难道有了确认， ...

我没认为2的流程更简单，只能说选2的话，年度例行工作就会少一些，但你日常的工作不就增加了吗？假如每季度维护一次，那就是每年四次，每月维护一次的话那就是每年12次，我不觉得这比每年一次的工作量要少

另外“不投入大量人力物力财力去维护”和“不维护”不是一个意思，阅读并理解全文。。。

石头968

Sword 发表于 2016-3-28 14:21
你的回复跟我之前的回帖没有逻辑上的关联性。

需要做什么，就做什么，不纠结于任何的形式，这话不错， ...

我强调的是形式上与审批流程上的简洁，谁说偷工减料了

石头968

Sword 发表于 2016-3-28 14:27
我没认为2的流程更简单，只能说选2的话，年度例行工作就会少一些，但你日常的工作不就增加了吗？假如每季 ...

每个部件的维护频次，是遵循每个部件的生命周期的客观规律的，包括使用频次、使用环境条件，这是必须按时进行的。这是另外一个议题，我不想用再确认代替。

pine

石头968 发表于 2016-3-25 21:12
日常检查、日常维护、运行参数回顾分析、工艺参数回顾分析……维修记录、预防性维护记录、校准记录……回 ...

认同版主的观点。
一般可不进行单独再确认，即使进行也不会再进行DQ/IQ，一般性能确认，有等同的回顾，性能确认也不需要了。  不过，异议也只是说有少数特殊设备需要再确认而已。

法规：
1、对设施、设备和工艺，包括清洁方法应当进行定期评估，以确认它们持续保持验证状态。
2、关键的生产工艺和操作规程应当定期进行再验证，确保其能够达到预期效果。

第一句要求评估，包括生产工艺，如果生产工艺评估验证状态保持良好呢。
第二句，指出生产工艺的例外。因为太关键了，所以，评估良好也不行，也要验证。 操作规程是哪些，相对就可以发挥了。

有几个疑问：

1、  版主文中：
  回顾审核与评估：
    对设施、设备和工艺，包括清洁方法应当进行定期评估，以确认它们持续保持在验证过的状态，如果发生了不能保持验证过的状态的情况，就要经过适当的处理后再确认或再验证。

不要把需要我们定期做的“关键生产工艺与操作规程”比如“制粒工艺、混粉工艺、压片工艺、洗瓶工艺、灌装工艺、培养基模拟工艺、灭菌工艺、除热源工艺、清洁工艺

清洁工艺和清洁方法的区别。即清洁工艺法规是否要求验证？

2、QC的灭菌柜，其灭菌工艺， 首次验证即单独撰写灭菌工艺验证么？
3、在某些情况下，性能确认可与运行确认或工艺验证结合进行。
版主解释为4、多数情况下，设备没有必要强制要求单独做性能确认。   当然，法规的某些可能是多数的误写。 但此时的解释 似乎不妥。

石头968

pine 发表于 2016-3-28 15:28
认同版主的观点。
一般可不进行单独再确认，即使进行也不会再进行DQ/IQ，一般性能确认，有等同的回顾， ...

1、清洁方法含在清洁工艺中。清洁工艺当然要验证，其是我们做的清洁验证，都是属于清洁工艺验证（也可以叫清洁方法验证），尤其是CIP，SIP就更不用说了，关键的工艺（方法）要定期再验证，是否关键，关键看你的评估，是否污染物在后续工艺中无法清除，如果是，就算关键了。
2、QC的灭菌柜，也要验证吧，IQOQ结束了，也要做微生物挑战性吧，各种装载物、各种装载方式、各种灭菌条件下的灭菌效果、灭菌能力，都要做吧？
3、一般来说，当设备性能确认和工艺验证一起做有可能造成产品质量影响的，比如热分布、热穿透、洁净环境测试、微生物挑战性、无菌过滤、无菌灌装……，就需要单独做，一起做不会对产品质量造成影响的，就可以一起做。
其实评估下来大部分可以一起做。

283205565

刚参加完焦老师的培训，受益良多

baoxp

好好学习，受益良多！

JIAOZHX

应该定期在进行确认

JIAOZHX

难道等所有设备设施坏了再进行再确认吗

石头968

JIAOZHX 发表于 2016-3-30 20:16
难道等所有设备设施坏了再进行再确认吗

难道日常“不开机、不检查、不维护、不校准、不更换备件、不进行相关测试”吗？
如果你好几年长期不用，那还是确认一下吧

zysx01234

lvjiancheng 发表于 2016-3-25 17:02
我觉得定期的评估（确定是否再验证）和定期的再确认，本质上是一样的，无外乎是证明设备好使、稳定、可靠。 ...

定期评估，貌似说的很轻松，没有如实、详细、完整的数据支持靠什么评估，而且这个数据汇总分析的工作量也是不小的，如果数据多的像产品检验数据，那做每年一次的回顾就像做一次产品质量年度报告。

大家都说写方案、搞重复验证耗费人力物力，其实再确认和再验证也不是什么难事，方案已经有模板，再次做已经有过之前的经验了。关键是企业的管理水平有没有进步，至少不能倒退吧，如果是倒退的话的，即使做回顾分析也是靠造假、靠加班加点做出来的

zysx01234

花这么功夫在研究和揣摩新附录的用意本身就有点投机取巧的意味，GMP规范的本意也是药品生产质量管理的最基本要求，现在很多人想靠自己的理解和想法去做GMP管理工作的减法，看似GMP规范和新附录不做硬性规定或变明确规定为风险评估/定期评估，企业真的有那种很强的保证能力，能够保证全面质量管理系统不出问题吗，说句难听的没有几个企业敢这么夸海口。
企业的生存与发展不是直线向上的，而是曲折的或螺旋式的，实行GMP肯定也不是一帆风顺的，今天QA换了几个人，明天车间主任换了，后天管设备验证的人走了，别指望着一切靠数据评估来替代之前的貌似吃力不讨好的做法。

zxc12345678

来学了，可惜权限不够，下载不了，是否能共享一下

石头968

zysx01234 发表于 2016-3-31 12:32
花这么功夫在研究和揣摩新附录的用意本身就有点投机取巧的意味，GMP规范的本意也是药品生产质量管理的最基 ...

确认只是一种对“结果”的检查手段，真那么重要吗？
如何保证“结果”正确，还是要靠“过程控制”，而不是对结果的确认。
确认的目的……
我觉得这么讨论下去没有什么意义了，谁该干嘛干嘛，想怎么做怎么做，都不错

姜太公掉鱼

看了各位大佬的精彩辩论，真是获益匪浅，感触颇多：其实工艺和设备不能游离存在，是相互依存的。如果非要分开，那么工艺它是一种方法，它规定了物料、参数、环境、设备、步骤等等一系列东西，那么只要它这些东西都不变，他的结果就一定是一致的，也就是说方法验证了可行之后，还用再证明它合适不合适吗？而设备，是一种实物，他有损耗有寿命，今天买的新机器，两年后坏掉了，大家都知道这是量变引起的质变，那么把这个量变分配到这两年中，从微观上你会发现，设备今天的状态和昨天不同。而法规规定的关键工艺再验证，在我看来，应该是对设备性能的再验证。试想一下，如果你的工艺再验证不符合要求，你是找设备的原因还是找工艺的原因呢？就跟检验方法似得，药典方法已经验证过了，到了检验室我们只是证明我们检验室是否适用这种方法，而不是去证明这种方法的好孬。你也许会说，在工艺验证前，我的设备必须是经过校准或者确认过了，如果说工艺验证也是设备性能的确认的话，我又何必做呢？请看清楚，我说的是再验证，最初的工艺验证的确是在证明方法的可行性，而后续的验证是在证明在该设备上是否能够运行该方法，重点已然是设备。而且，如果有五条生产线，设备工艺都一样，大家做工艺验证的时候是否只做了一条线就收手了呢？恐怕是五条线都要做吧，这其实不就是在验证这些设备都可以运行该方法吗？设备的性能确认可以和工艺验证同时进行不也说明了这一点吗？而且，设备确认只是最初有URS和4Q，在后续的工作中即使要做单独的设备确认，也只能做性能确认了吧！至于上面有位老师说，稳定性考察箱的问题，我觉得他温度的均匀性和稳定性也应该是日常的检测所得，如果非要说用确认的方式进行一小段时间的检测，这个数据量毕竟不够大，不是很符合统计学的要求不是吗？大家平时的确没有检测他的均匀性，但这并不能说明这种做法是对的。所以，我认为，所谓的工艺再验证其实就是生产设备的再次性能确认，而检验仪器的再确认（如液相的噪音、基线、进样精密度等）如果是平时不易检测的还是应该定期做一下，液相的噪音、基线漂移这些问题在日常工作中可以观察到，但进样精密度其实很不容易观察的。因地制宜，不一竿子打死，说白了，就是评估一下哪些可以通过日常观察检测，哪些不易观察而需要定期确认，这就是我的愚见。请各位老师指正。

石头968

姜太公掉鱼 发表于 2016-3-31 14:58
看了各位大佬的精彩辩论，真是获益匪浅，感触颇多：其实工艺和设备不能游离存在，是相互依存的。如果非要分 ...

工艺验证，可以说是对“人机料法测环”的全方位证明，当然包括设备的性能测试。
所以单独做设备的定期再确认，就没有什么必要了。
而且日常没有监测到的性能，定期测试一下，当然是必要的，你把它叫做再确认也可以（QA审核批准），你把他叫做工程测试更好（无需质量部门参与），这样流程更简单更高效，工程测试发现问题，解决问题后，再确认。
所以一般的规范，都主张先按照工程方面（日常检查、定期测试、故障维修、预防性维护、定期校准、部件更换、改造、更新……）的流程去处理问题。

JIAOZHX

设备设施经过一定时间运行使用后，做再确认是看设备设施是否符合设计时的标准，能不能满足工艺要求，其实没有什么错与对

JIAOZHX

工艺验证与设备确认可以同时进行，不需要严格分开

石头968

JIAOZHX 发表于 2016-3-31 16:42
设备设施经过一定时间运行使用后，做再确认是看设备设施是否符合设计时的标准，能不能满足工艺要求，其实没 ...

设备设施一直在用，一直在操作、运行、检查、维护……，一直在用于生产，能否满足工艺要求，一般情况都是知道的，如果不能满足工艺要求，应该有偏差处理
既然满足工艺要求，没有影响到工艺参数的控制和产品的质量，那你确认它是否符合设计标准就没有意义了吧。
当然你可以确认，只是必要性没那么大。